Многие подходы к войне в Украине российская армия отработала в Сирии, включая реакции на обвинения в совершении военных преступлений, говорит Ханна Нотте из Венского центра по разоружению в интервью DW.Россия терпит поражение на севере Украины и отводит войска, но не следует ожидать, что это приближает конец войны, предупреждает старший исследователь Венского центра по разоружению и нераспространению и Центра исследований в области нераспространения им. Джеймса Мартина (США) Ханна Нотте. Опыт военных действий армии РФ в Сирии показывает, что Россия ведет войну отдельными фазами и может попытаться вернуться туда, где первоначального успеха не добилась. Наблюдения за военной тактикой РФ в Сирии помогают понять многие тактические подходы армии РФ в Украине, заметила Нотте в интервью DW.
Deutsche Welle: Фото и видео из украинской Бучи, откуда отступили российские войска, вызвали международный шок. Какие выводы вы сделали из реакции России на предполагаемые военные преступления со стороны армии РФ?
Ханна Нотте: Мы видим очень знакомые шаблоны российской дезинформации в ответ на свидетельства кровавой расправы в Буче. С одной стороны, это распространение альтернативных версий произошедшего с целью отвлечь внимание и посеять сомнения, но и попытки создать нарратив, который бы как-то укладывался в общий сюжет так называемой "специальной военной операции", включающей "денацификацию" Украины.
Пара примеров: представитель МИДа РФ Мария Захарова заявила в связи с Бучей о "провокации киевского режима" с целью разрушить ход мирных переговоров и добавила, что это вообще был заказ США с тем, чтобы переложить вину на Россию. Версии произошедшего в пророссийских телеграм-каналах сходятся на том, что это военнослужащие "Азова" виновны в убийствах якобы пророссийски настроенных мирных жителей. Один из депутатов Госдумы заявил, что видео из Бучи похожи на якобы фейковые видео сирийских активистов из организации "Белые каски". Самым последним был призыв провести заседание Совбеза ООН, вероятно, чтобы получить возможность для представления своей версии событий и посеять сомнения в имеющихся свидетельствах. Реакция в целом совершенно неудивительная для меня, учитывая опыт военной и дезинформационной кампании России в Сирии.
- Как вы полагаете, Буча - это некий "эксцесс" войны? Или массовые убийства могли стать следствием российского нарратива о "денацификации" Украины?
- Знаете, российская армия на протяжении многих лет сталкивается с обвинениями международных организаций в целенаправленных атаках по гражданским объектам - больницам, как в Сирии, и по мирному населению. Я опасаюсь, что это не единичный случай, а, как вы сказали, следствие нарратива, который дегуманизирует другую сторону. В Сирии российская сторона клеймила своих противников "террористами", а в Украине - "нацистами". На момент задумаемся и осознаем, что для россиян "нацист" - это самый страшный воображаемый враг, если учесть потери СССР во Второй мировой войне. Используя такой нарратив, российские власти много лет психологически готовили свое население к якобы существующей угрозе со стороны Украины и тем самым облегчали совершение подобных преступлений.
Есть еще причина, которая заставляет меня опасаться, что этот случай не будет единичным. Один из лидеров "ДНР" предупредил, что, цитата, "киевский режим может повторить такие провокации в других деревнях", тем самым сигнализируя, что мы можем увидеть подобные атаки на мирное население или что нам следует готовиться к ним.
- Анализируя подход российской армии в ходе ее военной кампании в Украине и в Сирии, вы выделили несколько схожих тактик. Расскажите о них.
- Я выделила пять параллелей. Первая - это то, что Россия ведет последовательную войну, то есть делит военные действия на отдельные фазы. Вторая - это тактика осаждения городов и бомбардировок осажденных территорий, третья - это создание так называемых гуманитарных коридоров, к которым следует относиться с долей недоверия. Еще одна параллель - это ситуация с иностранными бойцами, она комплексная: Россия обвиняет Украину в привлечении иностранцев, но при этом намерена использовать их сама. Наконец, другие параллели - это дезинформация и обвинение другой стороны в использовании гражданских лиц в качестве живого щита.
Тем не менее, несмотря на параллели, стоит помнить и о принципиальных различиях между военными целями и масштабом военной операции в Сирии и Украине. Думаю, что и ставки для России совершенно другие.
- Что касается последовательной войны. Вы могли бы пояснить, что имеется в виду?
- В Сирии мы наблюдали, что российские военные, вступившие на стороне режима Башара Асада в сентябре 2015 года, на различных этапах войны останавливали свои боевые действия в определенных регионах, с тем чтобы сосредоточиться на других. Так, в начале 2017 года Минобороны РФ создало так называемые зоны деэскалации в западных регионах Сирии, что освободило ресурсы и помогло войскам Асада взять под контроль территории на востоке, а также помогло провести перегруппировку сил и восстановить ресурсы. А в 2018 году сирийские военные при поддержке России вернулись и захватили так называемые зоны деэскалации - за исключением Идлиба, который и сегодня остается не под контролем сирийского руководства.
А теперь вернемся к Украине. Минобороны РФ объявил неделю назад об окончании, цитирую, "первой фазы военной операции" и о том, что теперь военные РФ сосредоточатся на Донбассе. Тут свою задачу я вижу не в том, чтобы привлечь внимание к параллелям в подходе армии РФ в Сирии и в Украине, и не в том, что мы можем увидеть попытки армии РФ разделить военные действия на отдельные территориальные участки и фазы, потому что нападение на Украину имеет совершенно иное измерение, а в том, чтобы предупредить неуместный оптимизм и желание выдохнуть с облегчением. Уход с севера и фокус на Донбассе еще не означают, что военные действия на остальной территории Украины закончились.
- Что касается осады городов и создания гуманитарных коридоров армией РФ. Что дает сирийский опыт для понимания войны в Украине?
- К сожалению, сирийский прецедент предполагает, что такие коридоры следует воспринимать с большой осторожностью по нескольким причинам. Объясню. Хороший пример - осада Алеппо в 2016 году, которая длилась, кажется, более полугода. Россия открыла гуманитарные коридоры, но гражданские лица не очень им доверяли - международного мониторинга практически не было, и они не шли на риск покинуть город. Доверие необходимо, чтобы понимать, что ты сможешь выйти живым.
Дальше проблема была в том, что тех, кто отказался покинуть город, армия РФ рассматривала в качестве мишени. Объяснение было такое: все желающие могли уехать, а раз остались, то это террористы. Опасность в том, что мы можем увидеть подобные схемы в Украине. Мы видим, насколько сложно создание гуманитарных коридоров в Мариуполе. Международный Красный Крест буквально накануне заявил, что так и не смог добраться до города. Минобороны РФ обещает открытие еще одного гуманитарного коридора, который должен возникнуть по инициативе Турции, но нам остается наблюдать за тем, что из этого получится.
Последний момент: сложность заключается в том, что обычно гражданским лицам в Сирии давалась возможность выбора. Они могли выйти и остаться на контролируемой Асадом территории или отправиться в другие регионы, например, Идлиб - северо-западную провинцию, которая до сих пор находится под контролем оппозиции. А в Мариуполе мы видим, что, похоже, жителей насильственно эвакуируют в Россию, не давая им возможности выбора.
- Что касается задействования иностранцев в этом военном конфликте. Как идет рекрутирование сирийцев со стороны российской армии?
- Да, картина, кажется, несколько неоднозначная. На прошлой неделе я пришла к выводу, что набор добровольцев буксовал, хотя Россия объявила о 16 тысячах добровольцев в основном из Сирии, но также и из других стран, которые якобы готовы вступить в конфликт на стороне РФ. Но после этого заявления движения сирийцев в направлении Украины было видно мало - об этом же говорили и представители Пентагона. Потом было довольно любопытное заявление Минобороны РФ о том, что руководства "ЛНР" и "ДНР" якобы заявили, что хотят защищать свою землю сами. Иными словами, сигналы были такими, что идея с иностранцами-добровольцами отвергнута.
Но в последние дни мы видели сообщения о том, что, действительно, сотни сирийцев попали на территорию России, вероятно, для прохождения базовой военной подготовки и что вскоре они могут оказаться в Украине, а значит, набор добровольцев в Сирии, возможно, набирает обороты. Вероятно, Россия испытывает дефицит живой силы и чувствует большую потребность в сирийских наемниках, хотя я сомневаюсь в том, что это обязательно поможет России изменить ход военной кампании, потому что число новобранцев не будет достаточным.
- Что касается параллелей с темой химического оружия. Россия много раз говорила об угрозе его применения со стороны Украины, хотя нет свидетельств его наличия. А при каких обстоятельствах Россия способна сама его использовать?
- Для начала позвольте сказать, что порог использования химического оружия именно в военных конфликтах был сильно снижен в ходе войны в Сирии. Потому что даже после объявленного уничтожения запасов химоружия со стороны Сирии, мы наблюдали неоднократное его использование, причем Россия фактически покрывала сирийское руководство, защищая его от привлечения к ответственности за эти факты в том числе перед Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО). Совет безопасности ООН, а также западные страны не смогли предотвратить выхода за эту "красную черту".
Ну а теперь вопрос - станет ли Россия использовать химическое оружие в Украине? Этот вопрос не только о том, боится ли Россия последствий и привлечения к ответственности. Думаю, что такие военные преступления, как бойня в Буче, демонстрируют, что Россия довольно мало заботится о том, что международное сообщество будет обвинять ее в совершении таких преступлений.
Но вопрос еще и в том, будет ли применение химического оружия полезным с их точки зрения, является ли химическое оружие эффективным в военном конфликте? Если посмотреть на правительство Асада и использование им химического оружия, то оно использовалось в тесной связи с ведением обычных боевых действий против вооруженной оппозиции, то есть оно было тактически и оперативно связано с целями военных действий и служило цели коллективного наказания населения в тех регионах, где сильна оппозиция и где сирийские военные использовали тактику осады и применения насилия по отношению ко всем жителям - мирным и вооруженным.
Что касается Украины, то сначала следует спросить себя - началась ли уже война на уничтожение: ряд экспертов ответит на этот вопрос положительно. В такой войне следует наращивать степень насилия по отношению к гражданскому населению. Тут можно прийти к выводу, что использование химического оружия может иметь смысл, особенно если не брать в расчет такие вещи, как страх последствий.
Закончить я хотела, добавив, что даже если Россия не будет использовать химическое оружие, то Кремлю выгодно делать регулярные заявления о якобы имеющей место подготовке химических атак со стороны Украины и проведения операций под ложным флагом, чтобы потом обвинить в этом Россию. Во-первых, такие заявления подкрепляют утверждения, обращенные к собственному населению, об угрозе применения оружия массового поражения, исходящей якобы от Украины. Разумеется, эти заявления сеют страх в самой Украине - уже сам факт, что такое может произойти. Затем, на Западе любители теории заговора подхватывают эти заявления и сеют сомнения – мол, может быть так, а может быть иначе, а вдруг и Россия права… Так что это очень удобный инструмент, который обходится России довольно дешево.
Эта новость также на сайте Deutsche Welle.