Как победить Россию в войне будущего? На это крайне важный вопрос в эфире программы Security Talks с Валентином Бадраком на Апостроф TV попытался ответить первый в Украине секретарь Совета национальной безопасности и обороны и легендарный человек, который сегодня отвечает за блок оборонных технологий и является первым вице-президентом Национальной академии наук Украины Владимир Горбулин.
- Хочу начать с вашей книги, которая стала в прошлом году книгой года, и которая так и называется: "Как победить Россию в войне будущего". И в этой книге вы фактически обрисовали перспективы Украины и – самое главное – угрозы Украине. Я бы хотел начать именно с угроз. Угрожает ли нам война? Угрожает ли нам соседнее государство? И все ли так, как вы описали в этой книге?
- Буду совершенно честно отвечать. Это предмет моих глубоких раздумий о судьбах… о судьбе Украины.
Прямо скажем: наше географическое присутствие поставило перед нами очень много серьезных задач в области безопасности и обороны. А самое главное – наш северный сосед. Об этом говорят много и по-разному.
Почему я решил или даже счел необходимым эту книгу написать? Я понимаю, что в линейной войне мы не можем победить Россию, с учетом ее ядерного потенциала и бесконечных людских возможностей. Но противостоять с учетом целого ряда тенденций, которые возникли сегодня во всем мире, в том числе в нашем противостоянии – можно.
Поэтому провокационное название этой книги – я был заинтересован в том, чтобы ее прочло как много больше людей, дабы вселить в них уверенность, что мы можем противостоять… а в книге были даны альтернативные пути, как это сделать.
- Мне кажется, что на Банковой ее читали, потому что весной этого года появилась новая "Военная доктрина" или как правильно у нас сейчас называется "Стратегия военной безопасности". И там предусмотрена "Всеобъемлющая оборона". И эта идея очень перекликается с тем, что вы написали. Можете обозначить, как нам перейти от обороны сугубо армией к обороне, когда государство ведет войну?
- Я бы вспомнил одну истину: "Войну выигрывают народы, а не армия". И поэтому я хотел все эти моменты изложить в книге. Эта книга – симбиоз военных и невоенных усилий, которые должна совершить наша страна, дабы обеспечить себе безопасность с точки зрения обороны и продолжения своего существования как государства.
Поэтому в этой книге все первые моменты связаны с политическим окружением – это, безусловно, отношения с Россией. Но большое внимание уделено таким разделам как дипломатия, которая должна быть на первом месте с точки зрения превентивных мер.
Дальше – мы должны иметь мощную контрразведку, потому что в нашей стране действительно присутствуют люди, которые не заинтересованы в сохранении Украины как государства. У нас должна быть мощная разведка, которая должна нам поставлять информацию, по которой можно было б принимать чрезвычайные и долговременные решения, которые бы обеспечили безопасность Украины.
Есть прямые предложения по созданию такого крайне важного момента, который характеризовал бы обороноспособность всей страны – это то, что называется "территориальная оборона". Но закон находится в Верховной Раде, обсуждается, но уже очень долго висит в воздухе. Пора бы его принять. Это бы сделало Украину страной, которая готова от малого до великого – к противостоянию с любым агрессором, который может угрожать Украине.
И там есть целый ряд моментов по армии - какой она должна быть. Во-первых, профессиональной. Я стою на этом с самого начала существования Украины. Во-вторых, предложен целый ряд программ, которые, с моей точки зрения бы обеспечили эту армию теми технологическими и техническими средствами, которые позволят выдержать противостояние с любой армией. Там речь идет и о ракетных технологиях, и автоматизированных системах управления...
- Владимир Павлович, мы вернемся еще к технологиям. Но какая война нам сегодня угрожает? Потому что именно от угроз можно строить оборону, правильно?
- С этой мыслью полностью согласен. Но это тема, которая постоянно каким-то образом муссируется в медийном пространстве. Я могу сказать только одно: у меня есть совершенно четкая собственная позиция. Россия обречена на Путина. Путин обречен на противостояние с Западом – иначе многомиллионное население России не поймет, почему оно начинает жить все хуже и хуже. И в этом контексте будущей Российской империи, которую выстроил господин Путин – Украина занимает особое место.
Как сказал мой старый друг и наставник – я позволю себе эту фразу – Бжезинский: без Украины Россия никогда не будет империей. Отсюда все исходящее – и в политике, и в нашем соседстве, и в постоянных попытках каким-то образом расшатать внутренние устои Украины.
Если заглядывать вдаль – то есть два варианта поведения господина Путина по отношению к Украине.
Первый вариант – большая масштабная война. Я как-то к этому отношусь скептически, хотя и понимаю, что это может быть. Поскольку сейчас настолько в мире все взаимосвязано, то это может привести к третей мировой войне, после чего от нашего бедного земного шара неизвестно что останется и вообще – останется ли он как шар.
Второй вариант – есть целый ряд возможных действий или операций, которые носят частный характер. Например, есть диверсионная работа. Это могут быть огневые точечные удары, что, собственно, постоянно происходит сегодня на Донбассе. Это могут быть медийные наезды на те партии в Украине или на тех лиц, которые делают все для защиты Украины от возможной агрессии. Очень многослойный пирог подобного рода операций. И к нему надо быть готовым.
- Около года назад главное управление разведки Министерства обороны разработало восемь возможных сценариев. Один из сценариев предполагал широкомасштабную войну, вторжение, а остальные сценарии – были близкие к тому, что вы сейчас говорите. Один из сценариев как раз предполагал, что может произвести пятая колонна такое расшатывание ситуации внутри государства, что фактически это приведет к определенным военным действиям и военному вмешательству со стороны России.
- В принципе, можно создать внутри нашей страны условия, которые будут представлены внешнеполитически как внутригражданский протест. И опять начнутся попытки защиты российского населения, потом идеологические проблемы, типа защиты "русского мира".
Ну тогда бы надо было Путину искать этот "русский мир" не только в Украине, а, например, в странах Латинской Америки, где достаточно много русских живет, я уже не говорю про Канаду и Соединенные Штаты. Это преувеличение, но это может быть причиной, к которой надо быть всегда готовым.
- Фактически мы говорим о том, что Украина находится в состоянии перманентной опасности?
- Совершенно верно. Вы выбрали правильный термин – "перманентной опасности". И это заставляет нас быть готовыми к любым проявлениям: от полномасштабных операций - до частных уколов, которые могут стать маленькой причиной, маленьким очажком, который может перерасти в могучее пламя и настоящий костер.
- Тот факт, что Беларусь фактически уже становится придатком российским и уже речь идет о союзном каком-то государстве – для нас это увеличивает угрозы со стороны белорусской границы?
- Безусловно, потому что добавляется 1084 километра совместной границы и сегодня Украина получается окруженной: Приднестровье, затем Беларусь, которая сегодня все больше и больше устами своего президента предъявляет какие-то к Украине требования. Если нормально разбирать, то просто диву даешься, как можно дойти до подобного рода обвинений.
Ну и потом – до самого Азовского моря идет граница с Россией. А еще и Крым добавился. который делает нас уязвимыми и с точки зрения сухопутной границы, и с точки зрения возможного морского вторжения в нашу основную сегодня морскую инфраструктуру, я имею в виду Херсон, Одесса, Очаков.
- 25 мая президент Зеленский внес два законопроекта. Один - "Про основы национального сопротивления", а второй – "Про увеличение численности Вооруженных сил" на 15 тысяч человек. Как Вы думаете, это временное явление? И подумывает все-таки наше военно-политическое руководство о том, что вы рекомендуете в книге: чтобы перейти к программе профессиональной армии?
- Сегодня добавился фактор белорусской границы и мы не имеем никаких гарантий на этом участке границы… Мы не готовились к вторжению и тем более мы знали о том, что Лукашенко не позволял создать авиационную базу Российской Федерации. Сегодня позиция категорически изменилась. И может эти 15 тысяч, о которых сказал президент Зеленский, позволят нам решить эту задачу.
- Вы жесткую, достаточно сумрачную картинку нарисовали в отношении Украины. Тогда каким образом нам строить свою оборону? На что должен быть акцент?
- Мы еще сохранили потенциал. Украина была одним из основных звеньев в системе Советского Союза – производителя вооружений. Сегодня нам добавились другие моменты. Я, например, прекрасно держу все время в памяти то, что - я может быть, буду в цифрах ошибаться - около 300 тысяч украинцев прошли фронт. Это первое. И это очень серьезный момент к тому, что если нам потребуется воевать всей страной, то это огромный аргумент в нашу пользу.
Но у нас есть и другие возможности. Вот знаете, вторая декада XX века пришла к такому технологическому всплеску по очень широкому фронту, как это было при создании ядерного оружия и, к сожалению, его использования. Потому что тот скачок, который произошел в развитии вооружений практически по все видам во второй декаде, первой четверти XXI века, – он огромен и коснулся Украины.
И несмотря на общую мрачную оценку, как вы сказали, наш потенциал позволяет сделать все, чтобы обеспечить армию высокими, высококлассными технологическими вооружениями.
Я знаю возможности Украины и мне кажется, что именно наш потенциал еще не исчерпан. Мы можем по очень многим направлениям, разрабатывая ракетные программы, о которых мы говорим довольно много и часто, но ничего не делая в этом плане – обеспечить как главный рычаг к любому агрессору, что могут быть ответные удары.
Во-вторых, мы можем идти по еще одному сценарию. Сейчас появились недорогостоящие, мобильные платформы, я бы нашел для них такое интересное выражение как "москитная реализация ракетных возможностей". Это очень интересный момент, этого раньше не было. То есть с учетом того, что технологически решен целый ряд вопросов: и по беспилотным летательным аппаратам, и по роботам, которые уже начинают выдвигаться на переднем крае непосредственно боевых действий - это все перевернуло картинку. И мы как страна имеем ту возможность, которую я бы назвал серьезным ассиметричным противостоянием любому агрессору.
Фото: УНИАН
- Война действительно обеспечила всплеск разработок и вооружений. И особенно вырос частный сектор. Но у меня есть грустная статистика. Смотрите: прошло 3 года войны, прежде чем Соединенные Штаты решились дать нам летальное оружие. Прошло 6 лет войны, прежде чем Великобритания решилась для нас разрабатывать ракетные катера. И, наконец, буквально неделю назад Германия нам отказала в продаже своих вооружений. У меня резонный вопрос: вы говорите сейчас в основном об оружии, которое мы можем создать самостоятельно, или все-таки речь о том, чтобы иметь право купить оружие. Какая ваша позиция?
- Вы меня логически привели вот к какому заключению: нужен грамотный симбиоз импортных вооружений и того, что мы можем сделать сами. Но у нас сегодня наблюдается определенный перекос с точки зрения приобретения импортных систем. Это и беспилотные летательные турецкие аппараты, и средства противодействия к ним, и средства связи и защита этих средств связи, и ракетные катера.
- Наверное, и корветы турецкие можно добавить?
- Корветов еще пока нет, поэтому я не решился о них говорить. Дальше. Мы приобрели противотанковые ракетные системы Соединенных Штатов. Кроме того, в последнее время мы пошли на то, чтобы получить боевые машины, минометы, что меня больше всего расстраивает, и автомобили.
Откровенно говоря, я думаю, что это может съесть весь наш и без того очень скромный бюджет для покупки вооружений и для того, чтобы закрыть в армии все проблемы.
Это опасная ситуация. Вы вспомнили позицию Германии. Но тут вообще интересный диалог произошел. Сначала идет заявление о том, что нам ничего не продадут, потом наш президент, давая интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine Zeitung говорит о том, что по всей видимости Германия передумает. И тут же, на следующий день, следует заявление министра иностранных дел Германии, который дезавуирует уже слова нашего президента.
Это означает, что мы не можем рассчитывать только на импорт. Не только с точки зрения стоимости. Это наша беда, потому что наш бюджет около миллиарда долларов на все приобретения – делает нас слабыми. Поэтому мы не можем рассчитывать только на чужое оружие, мы должны создавать собственный задел. И в этом плане именно Украина должна подойти к поиску, развитию и созданию собственных технологий, которые бы изменили технологический уровень нашей армии.
- В Украине давно витала мысль о том, чтобы создать ракетный неядерный щит сдерживания. Вы как ракетчик, как человек, который отдал этой отрасли, этим системам много лет, времени, сил и энергии, скажите, что мы реально могли бы предложить?
- Как действительно ракетчик, который всю жизнь имел отношение к стратегическим ракетным вооружениям, и дальность этих вооружений должна быть не менее 11 тысяч километров и нести только ядерный или термоядерный заряд – скажу, что это все ушло в прошлое. Нам не нужна такая дальность и нам не нужно ядерное вооружение, о чем неожиданно заговорил наш посол в Германии.
Мы должны просто иметь высокоточные системы, которые могли бы нанести урон по инфраструктуре и болевым точкам любого агрессора. А для этого у нас потенциал есть.
Я бы мог сослаться прежде всего на КБ "Луч", который сделал очень много по созданию в первую очередь противотанковых ракетных систем. Сегодня это в какой-то мере позволяет чувствовать защищенность себя, например, на Донбассе. Ну и то, что удалось сделать по ракетным системам залпового огня – это вообще огромный шаг вперед. Кроме того, в КБ разработали крылатую ракету "Нептун", которая позволяет в какой-то мере спокойнее относиться к защите морского побережья.
И нельзя забывать про мой родной Днепр: и завод, и КБ "Южное". Они все еще могут создать оперативно-тактический ракетный комплекс, который позволял бы нам чувствовать себя значительно спокойнее.
Южный машиностроительный завод / Фото: УНИАН
Из-за политических событий, которые происходили в нашей стране, ситуация затягивалась, и мы до сих пор не вышли на создание собственного оперативно-тактического ракетного комплекса, хотя очень много сделано.
Мы сделали очень важные точечные решения. Во-первых, разработана технология рецептуры твердотопливных ракетных топлив. Мы разработали технологии снаряжения корпусов твердотопливных двигателей, разработали технологии изготовления взрывчатых смесей.
И самое главное – мы разработали технологии снаряжения боевых частей. То есть комплекс, который позволяет нам сегодня говорить о реальных возможностях создания оперативно-тактических ракетных комплексов и крылатых ракет класса, например, до 500 км. Это то, что раньше в ракетной классификации было малой дальностью. Возможности Днепра показывают возможность создания ракет.
Собственно так и начиналась в свое время разработка комплексов "Сапсан". В несколько этапов: от оперативно-тактического – до комплекса средней дальности, а это как минимум 1500–2000 километров. Дальше, честно говоря, нам и не надо. Это моя мысль, я ее не первый раз высказываю, она вызывает у определенного ряда людей раздражение, даже чувство ненависти к автору этих идей. Но я не могу не сказать об этом.
- Два года назад вы высказали мысль, что нам нужна ракета дальностью 1500 километров. А какую бы мы могли создать ракету реально? И сколько на это нужно времени?
- Для того, чтобы получить оперативно-тактический ракетный комплекс до 500 км – нам нужно полтора-два года. Это абсолютно реальные задачи. Сегодня очень много технологических задач решено, потому что мы работали по заграничным контрактам и готовились к выпуску серийных изделий. И Слава богу, что мы не вошли в определенные соглашения, иначе бы попали под какие-то ограничения. Но это совершенно реальные задачи.
При серьезной организации работы, если Министерство обороны начнет финансировать собственные ракетные организации, то мы можем перейти очень легко от 500 км до 1000, ну и до 1500. Для этого потребуется максимум 4-5 лет.
Но тут есть совершенно неожиданные технические решения – посадить оперативно-тактический ракетный комплекс, например, на бомбардировщик или на истребитель, и этим самым обеспечить значительное увеличение его дальности. Ну по крайней мере до 2000 километров довести. Я не хочу мечтать про 5 тысяч километров, но если использовать нашу "Мрию" или наши "Антеи", а такая задумка была, то мы можем довести и до 5000 километров нашу дальность. Но при этом не забывая о том, что нам нужно разрабатывать и авиационные ракеты воздух-поверхность с дальностью хотя бы 110 километров, чтобы позволило бы нам закрыть целый ряд целей, которые в ближайшее время могут появиться как потенциальные. Нам надо думать о том, чтобы обязательно при этом разрабатывать ракеты воздух-воздух с дальностью до 50 километров, дабы обеспечить защиту своих границ.
И здесь есть еще один крайне интересный, даже скрытый фактор. Вот сейчас я все время говорил о нашем ракетном штыке и не говорил о том, что мы крайне нуждаемся в создании противоракетной обороны. Так вот, с созданием ракетного меча мы как бы предупреждаем возможного агрессора против нашей страны, что наши ракеты могут долететь до любой вашей точки.
- То есть мы фактически создаем асимметрическую возможность…?
- Совершенно верно. Фактически промышленность Украины обеспечивала радиолокационные системы Советского Союза. И все системы дальнего обнаружения, например "Днепр" – это была единственная система, которая закрывала все от Кольского полуострова, как минимум, до Иркутска с выходом даже на Алтай. Закрывала весь Советский Союз с точки зрения предупреждения о внезапном ракетном нападении. Были такие системы, как С-200, С-300. Я думаю, что определенные ракетные снаряжения от этих комплексов у нас сохранились. Надо бы подумать и поработать в этом плане. Надо рассмотреть возможности создания своих систем.
То, что я вам рассказал о ракетах, которые можно изготавливать в Днепре, – это действительно асимметричный подход к разрешению любых потенциальных военных конфликтов.
- Говоря о ракетных возможностях, вы обратили внимание на политику военного ведомства. А ведь каждый год у нас гособоронзаказ фактически затягивается чуть ли не до апреля, а бывает, что и до мая. Может быть, есть смысл вынести ракетную ситуацию как самую приоритетную за скобки военного ведомства, чтобы это была какая-то общенациональная ракетная программа, которая бы бесперебойно работала?
- В 2014 году, будучи советником президента Порошенко, я получил доступ к формированию государственного оборонного заказа. И то, что тогда я увидел в оборонном заказе, привело меня просто в ужас… Это я еще мягко выразился. Такого несистемного бесперспективного оборонного заказа я себе не мог даже представить. В в 2015 году удалось некоторые изменения сделать. В 2016 году удалось перевести госзаказ из одного временного интервала: год – в два…
- Но нет еще ни одного контракта на три года…
- И по всей видимости мое активное, но не совсем джентльменское поведение привело к тому, что меня изъяли из состава людей, которые определяли оборонный заказ. И, конечно, я все эти годы в силу того, что в мы находимся в состоянии войны – пытаюсь все возможности отслеживать.
Мне кажется, что нашей стране необходимо выбрать для себя одну-две, максимум три ключевые программы, затвердить их заседанием и решением Совета национальной безопасности и обороны, подписать президенту. И такую программу как, например, создание крылатых ракет, оперативно-тактических ракетных комплексов, это я уже размечтался, стратегических ракетных комплексов – сделать отдельной программой, не входящей в состав государственного заказа. А сделать защищенную програму, выполнение которой контролировалось бы СНБО.
Есть и вторая система, которая сегодня изменила бы характер наших вооруженных сил. Это разработка автоматизированных систем управления – не только Вооруженных сил, но и всего силового потенциала нашей страны. И создание роботизированных систем, которые становятся все более и более модными для нашей страны: в наземном варианте, в воздушном варианте, в водном варианте, и наконец, в космическом.
Могу только приветствовать настойчивость, которую сегодня проявляет президент Зеленский по возвращению нас на космические орбиты. Это бы придало нашим Вооруженным силам совершенно другой характер возможностей ведение боевых действий.
- Что для этого надо: политическая воля, решение президента, решение правительства? Как сделать такие программы?
- Такие программы нужно делать, конечно, в правительстве. Но я бы сейчас от правительства в целом перевел бы в другую плоскость. Удалось спустя 10 лет создать министерство, которое в нашей стране должно отвечать за весь комплекс этих вопросов…
- И вы об этом в книге пишете.
- Я писал, что нужно создать. Если бы я писал книгу, когда это Министерство стратегических отраслей промышленности было бы создано – я там поставил бы много больших восклицательных знаков. Но не довелось – зато это министерство создано.
Мы крайне остро нуждаемся в реформировании нашего оборонного комплекса. У нас должны быть другие пути, а не то, что пока висит в облаках, и то, что было внесено в Верховную Раду по реформированию оборонного комплекса.
- Владимир Павлович, многие с Вами согласятся, что ракетный щит, который мы могли бы создать, или ракетный меч, который играл бы роль щита – это очень удачная идея для Украины, которая способна создавать ракеты. Но хочу вам поставить вопрос иного толка. Смотрите, Вы сказали в начале нашей беседы о том, что идет всплеск новых технологий, которые фактически становятся более дешевыми и доступными. И вот мы видели в сентябре 2019 года такую историю, когда Саудовская Аравия, которая имеет очень мощные системы противодействия, включая баллистические ракеты, американские системы ПРО Patriot - все равно была поражена десятком дронов-киллеров. Вот как это объяснить?
- Давайте тогда разделим все то, о чем я сказал, на две части. Стратегический компонент – это исключительно ракетные системы. А есть еще тактический компонент. Это вот как раз те средства: беспилотники всех видов, роботизированные системы, кибервозможности. Они создают большие возможности с точки зрения создания недорогих, но массового характера систем, которые могут нанести – как показал опыт Саудовской Аравии – очень существенные изменения в характер любых военных действий.
Фото: wikipedia.org
Я не меньше вас был поражен. Я знал, что в Саудовской Аравии находятся такие передовые американские системы как прекрасные многоцелевые истребители F-15, как Eurofighter. Но даже не это меня поразило. А в Саудовской Аравии находятся чуть ли не 12 батарей Patriot, о котором так много сейчас ведется разговоров. Это практически 96 пусковых установок. И они оказались бессильны против, откровенно говоря, совершенно недорогих беспилотных аппаратов, которые даже не государство запустило, а одно из течений арабских стран. Это говорит о том, что должен быть комплекс в решении всех этих задач: как стратегических, так и, обязательно, оперативных.
И мы должны в этом плане работать. За последние 5-7 лет у нас частные предприятия вышли на разработку целого ряда предложений по созданию таких образцов вооружений, которые могли бы очень существенно помочь сегодня рядом с государственными предприятиями вооружением нашей армии.
- Это превосходная идея, но как нам быть с сегодняшней ситуацией. Вы сами сказали, что у нас на перевооружение выделяется около миллиарда долларов ежегодно. А все это стоит больших денег. Есть какие-то версии: если мы, допустим, две программы – ракетную и автоматизация-роботизация – вынесем как непрерывные программы, то как дальше. Есть ли какие-то механизмы, которые могут нам помочь эти технологии развить?
- Я не большой специалист в плане чисто экономических блестящих решений. Но я вижу целый ряд направлений, по которым нужно в нашей стране поработать.
Первое – мы говорим об этом, но фактически еще не заключили ни одного договора по созданию производств, которые нам нужны для Вооруженных сил Украины. Первая ласточка прилетела – это договоренность с Турцией о возможности создания у нас в стране цикла по производству летательных беспилотных аппаратов. Возможности гораздо шире. И если бы мы умели выходить более продуктивно на внешний рынок – могли бы привлечь в этом плане инвесторов со стороны, заинтересованных в производстве серийных изделий именно на территории Украины. И это было бы взаимное решение вопросов с другими государствами. Я говорю в первую очередь о Латинской Америке, например, о Юго-Восточной Азии. Ну и я не исключаю Африку - огромный континент, который все время живет в серьезном напряжении.
Нам прежде всего нужно реформировать нашу оборонную промышленность - перейти к поиску создания отраслевых холдингов, а не создавать огромные предприятия, которые занимаются только чем-то одним, а не могут обеспечить себя комплектующими. И в этой связи прямой путь – это использование наших экспортных возможностей. Предприятие, которое экспортирует, имеет оборотные средства, которые можно запускать для разработки новых изделий. А предприятие-экспортер, которое вкладывает эти деньги в разработку, становится совладельцем этих акций. Тогда бы значительно увеличилась наша финансовая возможность. Это прямой путь к инвестициям, которые лежат у нас в стране.
- В своё время именно вы, когда были секретарем Совета нацбезопасности, создавали систему централизованную во главе с Укрспецэкспортом, в 1996 году. А сегодня вы согласны с тем, что нужна либерализация ситуации или разгерметизация этой централизованной системы.
- Она просто необходима – в силу того, что сразу при получении независимости мы потеряли государственное управление нашими предприятиями, которые работают в этой сфере. Это привело к тому, что наши предприятия стали мешать одни другому. И на начальном этапе нам удалось получить только пакистанский контракт, который поддержал нашу оборонку. Но и это нам стоило крови и пота, честно говоря.
Государственное управление в принципе уже не соответствует требованиям. Надо предоставить гораздо большую возможность, потому что экспортные варианты предполагают привлечение новых заказчиков этих систем вооружений. Мы на этом деле получаем инвестиции, развиваем собственные производства и совершенствуем наши новые образцы.
- Вы сказали, что необходима реформа оборонной промышленности и создание отраслевых холдингов. И в то же время вы заметили, что частный ОПК очень вырос. Есть ли у нас необходимость и возможность каким-то образом эти усилия соединить? То есть чтобы в такие холдинги входили и частные предприятия или какие-то другие формы, например, консорциум или государственно-частные договора какие-то?
- Я в этом вижу насущную необходимость. Единственное, что мы не предлагаем руководству страны какие-то конкретные пути подобных решений.
Вот появился новый формат так называемых "форвардных проектов", когда заказчик формирует тактико-технические требования. А находятся предприятия, которые для себя за счет собственных средств могут определить: насколько они могут создать и обеспечить решение и выполнение этих тактических требований. И на каком-то этапе между ними начинается диалог, который приводит к решению задачи создания этого образца вооружения. С одной стороны – разработка, которая может быть в частных предприятиях, а с другой стороны – часть государственных денег, а часть приватных денег. Это объединение разгрузило бы бюджет, который недостаточен для серьезного перевооружения армии.
Фото: Getty images
- Вы сказали о том, что сейчас у нас достаточно серьезный ресурс идет на импорт. Если мы говорим о том, что в будущем мы должны перейти к ракетным собственным программам и создавать новые технологии более дешевые, более массовые – то каким образом это разграничить? Где и когда мы можем отказаться от импорта и каким образом нам перейти именно к собственным возможностям и развитию?
- Ситуация, которая у нас складывалась с Соединенными Штатами по поставкам нам летального вооружения, и сложилась в Германии – заставляет нас немедля приняться за поддержку и развитие своего оборонного комплекса.
Но в то же время, в силу необходимости, потому что мы находимся в стадии войны с Россией, мы можем в какой-то мере использовать (импортные) системы. Я не говорю про сотни самолетов или противоракетных систем, которые весь наш бюджет проглотят, но неизвестно ли обеспечат противоракетную оборону.
То есть необходим композиционный поиск разумной оптимизации.
- И еще один вопрос уже совсем, наверное, другого толка. Он из области большой политики, но тем не менее касается ракет, ракетных технологий, которым вы посвятили большую часть своей жизни. Очень часто в пример нам ставят Польшу, которая фактически всегда поддерживалась Вашингтоном. Вот в этой связи вопрос. Когда-то именно вы подняли вопрос, чтобы заинтересовать Соединенные Штаты именно нашими ракетными технологиями, например, производство ракет-мишеней для отработки ими их задач. Или даже предложить Соединенным Штатам свою территорию для какого-то объекта как военной базы или части национальной системы ПРО США. Скажите, для Украины это путь? Или это слишком рискованно сейчас?
- У меня двойное отношение к этой ситуации. В 2002 году, будучи в Соединенных Штатах по приглашению министра обороны Рамсфелда и выступая в аппарате Агентства противоракетной обороны, я рассказал о возможностях с учетом Украины создания противоракетного щита от Украины до Соединенных Штатов. Тогда это было фантазией, но выслушали это с большим интересом. И тогда мы практически наметили путь к тому, что помочь Соединенным Штатам с точки зрения обеспечения создания макетных вариантов ракет-мишеней, которые бы позволили Соединенным Штатам противостоять любым ракетам, которые были разработаны в Советском Союзе.
Но по политическим мотивам в тот момент это сделать было невозможно. А с точки зрения того, что я уже сказал. Я и сейчас придерживаюсь мнения, что противоракетный щит от любых возможных проявлений агрессий нужно бы завершить на восточной границе Украины. Это бы обеспечило спокойную жизнь и Европейскому Союзу, который сейчас тоже находится в определенным волнении. Я уже не говорю про наших ближайших соседях, к которым я отношусь с огромным уважением – это Эстония, Литва, Латвия и Польша.
С Польшей у нас были определенные договоренности. И в свое время, будучи сопредседателем комиссии при президенте Польши и Украине, мы очень много сделали для налаживания очень тесного конструктивного сотрудничества. Сейчас оно проявляется, но с моей точки зрения, в недостаточном объеме.
То есть такие пути существуют, но они требуют очень сильной политической воли и должны опираться на политическую независимость и необходимость сохранения нашего государства как независимого и суверенного.
- Владимир Павлович, и последний вопрос. Вы, будучи первым вице-президентом Национальной академии наук, большие усилия прикладываете именно в направлении открыть или дать зеленый свет научным, прикладным и фундаментальным разработкам. В законе прошлого года указано, чтобы в Минстратегпроме было создано Агентство передовых технологий, похоже на американскую DARPA (Агентство передовых оборонных исследовательских проектов). Скажите, насколько это реально и что для этого нужно?
- Впервые мы приближаемся к бюрократическому решению, которое может дать большую пользу нашей стране.
Когда делегация DARPA была в гостях у Национальной академии наук, у нас состоялся очень интересный диалог. Они тогда увидели, что может делать Украина – это в защиту того, что я так много говорил по ракетным технологиям.
Так вот, это агентство может сосредоточить не только свою работу в том варианте, в котором я рассказал. Уже есть определенные фундаменты всех этих работ. Сегодня нельзя забывать о том, что нам нужны лазерные технологии, электромагнитные технологии. Это агентство должно взять на себя все вопросы, связанные с кибербезопасностью, с целым рядом решений, которые находятся на грани между человеком и техникой.
Поэтому агентство - это серьезный задел на будущее. Но, как я понимаю, агентству максимально мешают начать нормальную жизнь. Даже с помещением не получается. Я об этом знаю и у меня из-за этого ночью иногда болит сердце.