Позже в интервью изданию «Euronews" украинский президент еще раз повторил свою мысль о скором окончании войны: «Все продвигается, но не так быстро, как я ожидал. Но сейчас перемирие. Будет встреча в «нормандском формате». Был обмен пленными. Мы договорились о линии разграничения и 20 точках разминирования. Это очень важно. Сколько еще времени понадобится? Я не знаю. Думаю, по результатам второй «нормандской встречи» высок шанс окончания войны».
Насколько на самом деле Украина близка к завершению войны уже в этом году и что будет обозначать для нас мир? Удастся ли установить полный контроль над временно оккупированными территориями и пустят ли поезда в Донецк из Киева?
Николай Белесков: «Путин готов мириться с санкциями, но не готов уйти с Донбасса»
Военный эксперт Николай Белесков уверен, что мир на Донбассе, каким его бы хотели видеть украинцы, наступит не скоро. Но полное прекращение огня вследствие замораживания конфликта, вполне возможно в ближайшее время.
— Самый реалистический сценарий, который может быть — это заморозка войны на Донбассе, — считает Николай Белесков.
— По примеру Приднестровья?
— Нет. Формат Приднестровья для Украины будет очень опасным. Хотя именно такой формат хотела бы Россия для Донбасса. Особенно, если бы Кремлю удалось навязать нам какие-то выплаты для жителей Донбасса, серьезнее, чем пенсии. Это бы означало, что Украина взяла этот регион на свое содержание. Именно так сейчас делает Молдова по отношении к Приднестровью.
В нашем варианте заморозка — это просто прекращение боевых действий. Этот сценарий на сегодня наиболее реалистичен, и его можно продать избирателям. С политической точки зрения такой сценарий очень подходящий для Зеленского. Президент сможет продать избирателям приостановку войны как наступивший мир.
Это, конечно, будет не тот мир, с возвращением контроля над оккупированными территориями. Но все-таки мир, когда не гибнут украинские солдаты, гражданские люди. Но вот как его достичь? Очень интересно, что Россия будет требовать от Украины за полное прекращение огня на Донбассе? Просто так она на уступки не пойдет.
— Есть так называемые «красные линии» — федерализация, особый статус, выборы на временно-оккупированной территории без вывода российских войск… Видимо, это и будет основным требованием Путина? Согласится Зеленский на такие условия?
— Я не думаю, что Зеленский пойдет на такой шаг. В обществе переход этих самых «красных линий» будет воспринят очень болезненно. Путину это тоже известно. Поэтому я не знаю, что еще потребует хозяин Кремля от Украины. Но обязательно потребует. Возможно, Россия захочет ослабления санкций против нее. И вот тут очень интересный вопрос: готова ли Украина отказаться от тех санкций, которые уже не дают эффекта, на который мы рассчитываем? Есть санкции или нет, но поведение РФ по отношению к Украине не меняется.
— Вернет ли Украина полный контроль над государственной границей?
- Сомневаюсь, что это произойдет в ближайшее время. У России более сильная переговорная позиция. И потому представить себе, что в результате каких-либо переговоров с Путиным по Донбассу все будет по-нашему, довольно сложно. У нас сейчас нет военной составляющей для проведения операции по освобождению Донбасса. И экономика не растет так быстро, чтобы можно было заявить россиянам, дескать, можете сколько угодно вмешиваться в наши дела, а Украина экономически с каждым днем становится все сильнее.
Единственный аргумент в пользу того, что мы сможем убедить полностью принять наши условия — это возможное осознание хозяином Кремля, что конфликт на Донбассе абсолютно для него бесполезен и не дает никаких дивидендов. Но такого понимания у Путина пока нет. Сейчас он понимает эту ситуацию по-своему: нынешний статус-кво, который сложился на Донбассе примерно с 2015 года, — для России подходит. Они готовы мириться с санкциями, с определенными потерянными возможностями, они готовы финансировать эти территории. Но уходить оттуда они не готовы.
— Вернемся к миру. Заморозка конфликта на полное достижение мира, как не крути, не очень похожа. Ну вот, например, если мир настоящий, то возможно сотрудничество между государствами, между территориями. Возможно ли сотрудничество в условиях такого мира между ОРДЛО и Украиной? Подписание каких-либо договоров о торговле, совместном строительстве, ведении бизнеса?
— Эта тема слишком эмоционально перегружена. Но если Украина будет продавать какую-то свою продукцию жителям ОРДЛО и получать деньги — я в этом ничего плохого не вижу. Но вот, например, покупать у них уголь — я бы такого никогда не делал. Уголь, даже если он донецкий, лучше напрямую получать из России — будет меньшее зло. В противном случае это будет обозначать, что мы финансируем оккупированный Донбасс.
С другой стороны, я не вижу никаких проблем, чтобы мы как-то пробовали с Донбассом налаживать гуманитарные контакты. Вот вам пример: Грузия. Туда и сегодня ездят российские туристы. Грузия от этого получала деньги, на которые потом покупала «Джавелины». Чем плоха схема?
Но большинство граждан Украины такую торговлю не воспримет. Мы близорукие. Наше общество в большинстве своем чересчур наэлектризовано — воспринимает либо черное, либо белое. По моему мнению, все, что приносит Украине деньги и укрепляет нас, но не укрепляет временно-оккупированные территории, приемлемо. Все инициативы, которые будут способствовать возобновлению контактов, нужно тщательно просчитывать.
— А поезда будут ходить, скажем, между Донецком и Киевом?
- Сложно сейчас прогнозировать. Нужно сначала выйти на уровень заморозки конфликта. То, что происходит на данный момент, — это условная заморозка. Как прекратили стрелять, так в любой момент могут и возобновить. Но в идеале возобновление пассажирских перевозок с временно-оккупированным Донбассом возможно.
Мне кажется, что в ОРДЛО тоже устали от войны. Там ситуация катастрофическая. Вы же знаете, что недавно снайпер боевиков перешел на сторону Украины? Он сейчас рассказывает, что у сепаратистов в армии развал и шатания. Там проблема и с дисциплиной, и с порядком. Они абсолютно деморализованы.
— Как вы думаете, когда-нибудь донецкий «Шахтер» еще сыграет за Украину на «Донбасс-арене»?
- Я думаю, что сыграет. Но не при Владимире Путине. Пока Путин жив — этого не произойдет. Понимаете, в чем проблема? Путин никогда не признает, что он неправильно поступил с Донбассом. А когда к власти в России придут другие люди, они спросят: а что нам дает Донбасс? Помогает решать наши реальные проблемы: демографические, экономические? Нет. Значит, его нужно возвращать Украине. России Донбасс как территория — не нужен. Почему на захваченных территориях сейчас все время говорят: «Россия нас предала в 2014 году. Мы хотели, чтобы нас забрали, как Крым, а вышло то, что вышло». Да россияне на Донбассе выдают жителям свои паспорта, организовали рублевую зону. Дети с временно-оккупированных территорий учатся в российских университетах. Но юридически Путин этот регион себе не переподчиняет. Потому что, если Россия заберет себе Донбасс — у них исчезнет инструмент давления на Украину.
Андрей Бузаров: «Ни в этом, ни в следующем году война не закончится»
Международный обозреватель Андрей Бузаров не верит в окончание войны на Донбассе в ближайшее время.
— Окончание войны до конца года? Не думаю, что это реально. Для этого сейчас вообще нет никаких предпосылок. Несмотря на заверения Зеленского и его искреннее желание закончить войну, по факту на сегодняшний день ситуация на Донбассе за последний год особо не изменилась. И поэтому, скорее всего, ни в этом, ни в следующем году война не закончится. И, возможно, даже не будет приостановлена, — уверен Бузаров. — Но давайте сначала разберемся в терминах. Окончание войны не означает урегулирование конфликта. И урегулирование конфликта не означает реинтеграции Донбасса. Сейчас власти Украины как первоочередную ставят перед собой задачу полностью прекратить огонь. А вот реинтеграция Донбасса — это будет отдельный политический аспект. Но пока и для реинтеграции нет ни политических, ни внутриполитических предпосылок.
Без сомнения, то, что пока более-менее держится политическое перемирие — это плюс для всех сторон конфликта. И очень хорошо, что мы достигли этого перемирия. Но, полагаю, это временное явление. Очень сложно сказать, сколько может продлиться нынешнее перемирие на Донбассе. Дело в том, что следующий этап — это разведение войск, контроль за разведением и многие другие вещи. Они на сегодняшний день не согласованы. Как это все будет происходить — никто не знает. Кроме того, нет предпосылок для того, что разведение войск будет и дальше продолжаться безболезненно. В нашем обществе есть определенные силы, которые разведение войск воспринимают, как капитуляцию.
— Президент Зеленский говорил о том, что до конца года может состояться встреча «нормандской четверки». Как вы думаете, это произойдет?
— Я не знаю, насколько сейчас Российская Федерация готова садиться за стол переговоров с партнерами по «нормандской четверке». Этот вопрос пока остается открытым. Россия, кстати, пока не подтвердила свое участие в Нормандском формате. Рискну предположить, что встречи в этом году не будет.
— Тогда действительно, на мой взгляд, о прекращении войны в 2020 году говорить преждевременно. Как Украине действовать дальше?
— Уже сейчас надо думать, что делать, если война не закончится в ближайшее время. Нужно думать о социально-гуманитарной интеграции украинцев, которые сейчас проживают на временно-оккупированных территориях. Нужно думать о том, как имплементировать Минские соглашения. Все эти вопросы остаются открытыми. И ответов на них мы пока не услышим.
— Чем Украина может пожертвовать, ради достижения мира, не переходя так называемые «красные линии»? И есть ли какие-то козыри в рукаве у Зеленского на случай, если в ближайшее время встреча в нормандском формате все-таки состоится?
- Я не думаю, что для прекращения войны Украине нужно будет чем-то жертвовать. Сейчас главное — это найти консенсус в обществе по поводу будущего Донбасса. А вот эти «красные линии», о которых идет речь, то мне кажется — это, в первую очередь, прямые переговоры с сепаратистами. Надеюсь, на это Зеленский не пойдет. Следующие «красные линии» — это вопросы о федерализации Украины, это особый статус Донбасса, который, возможно, будет закреплен в Конституции нашей страны. Эти вопросы достаточно опасны для Зеленского.
Что касается козырей президента Украины — то он сам, его личность и является его козырем. У него есть определенная стабильная популярность в обществе. Есть также поддержка западных партнеров: Франции, Германии и США.
— Россия при определенных условиях может согласиться на пути достижения мира по украинскому сценарию?
- В России тоже хотели бы найти формулу прекращения войны на Донбассе. Постоянно держать ситуацию в состоянии конфликта, мне кажется, России нет смысла. Понятно, что они могут согласиться на полное прекращение огня на своих определенных условиях, которые в Кремле уже неоднократно озвучивали. Это как раз те самые «красные линии», переступать через которые Украине нельзя.