Минулого тижня з’явилася інформація про те, що проти колишнього Генерального прокурора Руслана Рябошапки САП порушила карну справу. Мінімум одну. Причому за рішенням Вищого атикорупційного суду, робити це раніше – самотужки, без стороннього втручання – підлеглі Назара Холодницького відмовлялися.
Класична історія: звільненого екс-високопосадовця починають «ганяти» його ж колишні колеги (втім, враховуючи, що сам герой думає про політичну кар’єру, йому це навіть на руку). Нюанс лише в тому, що у випадку Рябошапки, шлях від «стовідсотково моєї людини» (як його раніше називав Зеленський) до опального очільника Офіса Генпрокурора, якого звільнили без пояснення причин, він пройшов всього за півроку.
Наразі Рябошапка перебуває у Стразбурзі, де постійно проживає його родина і де він «застряг» на карантині.
«Ця влада пливе за течією», – зазначає колишній чиновник, який ще два з чимось місяці тому сам був її частиною. Говорить, як пішов Богдан, все буквально «посипалось», бо ледь не на одному ньому трималося («Якби не було Богдана, Зеленський не був би президентом»).
В листопаді, коли ми писали попереднє інтерв’ю – ще в статусі очільника ОГ - Рябошапка шокував мене фразою «Суспільство вимагає крові, суспільство вимагає посадок». Погодьтеся, коли таке говорить генеральний прокурор, це страшно. Оскільки нічого спільного з правом не має, а от з войовничим популізмом – так.
Наразі Руслан Георгійович не заперечує, що цю формулу «продали» суспільству на виборах, однак не може пояснити, чому він – фаховий правник – не виступав проти. Також відкритим залишилося питання про те, чому не критикував соратників раніше (хай навіть непублічно) – коли ще мав таку змогу й міг би зарадити хибним процесам.
«Чи у вас образа на Зеленського?», – запитую прямо. «Думаю, що так, є», – відповідає після невеликої паузи.
Звісно, можна припустити, що цей фактор – особистої образи – все й пояснює. Насправді, ситуація значно складніша. І глибша.
Люди ж не розбираються, чому порушена справа. Порушена – і це вже негативна конотація
САП за рішенням Вищого антикорупційного суду порушила проти вас кримінальне провадження. З вашого коментаря нашому виданню зрозуміло, що дізналися ви про нього дещо раніше.
Так, мені зателефонував керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, повідомив, що є таке рішення та його зміст. Про заяву (щодо порушення провадження проти Рябошапки – С.К.) я дізнався ще у березні, орієнтовно в середині квітня Спеціалізована прокуратура відмовила у відкритті провадження. Наразі Вищий антикорсуд зобов’язав прокурорів це провадження здійснювати.
Проваджень два чи одне? Є різні дані.
Заява стосується тільки епізоду щодо декларації, щодо кредиту. Нібито погашено кредит і туди ж дописали ще – не пояснивши, кому, за що, скільки – прийняття неправомірної вигоди. Просто вписали: “Прошу порушити кримінальне провадження за такими-то статтями”. А в чому полягає саме правопорушення, незрозуміло.
А що з декларацією? В офіційній заяві сказано, що ви погасили кредит, проте не мали на той момент належного прибутку. Це так?
Ні, не так. Ми кредит родиною як виплачували, так і виплачуємо. Ще років з 20 будемо виплачувати. Тобто для того, щоб закрити цю всю ситуацію, достатньо показати довідку із банку про стан погашення кредиту. Все.
Звідки тоді інформація, що ви його вже закрили?
Була технічна помилка в моїй декларації, яку я подавав під час призначення на посаду генерального прокурора. Це робилося зранку, перед поданням в парламент... Цифри всі були зазначені правильно, просто я неправильно написав на відмітках про те, що цей кредит вже виплачений. В наступних двох деклараціях - за 19-й і три місяці 2020 року – все було відображено коректно і збігається з цифрами за попередні 16, 17, 18 роки.
Фото: president.gov.ua
З чим ви пов’язуєте такі дії колишніх колег, котрі подали проти вас заяву у ВАКС?
Тут треба розуміти, чи не стоїть хтось, можливо, за цим колишнім ображеним колегою? Якщо стоїть - це одна ситуація. Якщо це просто якась внутрішня образа – зовсім інша. Мені здається, з того, як ця історія медійно розкручувалась, що вона використана для дискредитації. Люди ж не розбираються, чому порушена справа. Порушена – і це вже негативна конотація.
Хто може стояти за “ображеним колегою”?
Багато хто. Хоча б ті, хто брав минулого разу участь у травлі.
Нагадаю читачам: вашого звільнення домагалися так звані люди Коломойського у фракції «Слуга народа». З ініціативи одного із цих депутатів було зареєстровано відповідну постанову у Верховній Раді. Але який сенс переслідувати вас зараз, коли ви навіть не в Україні, а у Франції?
Не знаю. Можливо, теж помста. Перша заява з’явилася ще коли я був на посаді генерального прокурора. Це вже продовження історії.
Ви будете з'ясовувати: це кимсь інспірованочи просто особиста помста?
Не бачу в цьому сенсу.
Справа порушена й проти вашого колишнього заступника пана Каська. Збіг?
Не знав цього. Від вас почув. Тоді, в березні, коли ще я був на посаді, заява стосувалася і мене, і Віталія. Можливо, це продовження тієї ж історії.
"Влада пливе за течією"
Фото: Макс Левин
У першому після відставки інтерв’ю Олесі Бацман ви говорили, що розмірковуєте з колегами та соратниками над створенням експертної платформи, яка, можливо, стане політичною. Якщо ви справді плануєте повернутися в політику, тоді ця ситуація вам навіть вигідна. Гнаних в нас люблять.
Справа не має жодної процесуальної перспективи. Можливо, вона буде в плюс мені.
Якою буде ваша платформа? На чому спеціалізуватиметься? Ви вже почали якусь практичну роботу?
В Україні не вистачає аналітичних організацій, які б займалися питаннями, пов’язаними із деолігархізацією і верховенством права. Це включає в себе судову реформу, реформу кримінальної юстиції, в тому числі, прокуратури, антикорупцію. Я думаю, наступного тижня ми проведемо перше установче зібрання наглядової ради, до якої хотіли б запросити поважних і відомих у світі людей, не лише українців. І поступово почнемо працювати.
Що це за люди?
Давайте зачекаємо ще тиждень. Тоді дізнаєтесь. Це люди з великим високим авторитетом. Ми будемо працювати, щоб нам було не соромно не лише перед українцями, але й перед ними теж.
Що ви плануєте робити? Дослідження? Обговорення? Think tank має дуже широкий спектр.
Я думаю, головна наша задача – це підготовка проектів стратегій і планів дій для влади. Влада поки що пливе за течією і здебільшого спорадично та хаотично реагує на ті чи інші загрози. До того ж, досить невміло і з певним запізненням. Очевидно, що їй не вистачає хорошого аналітичного продукту. Не знаю, наскільки ця влада буде готова ним користуватись, але, загалом, на столі повинен бути пакет документів, яким можна було б скористатися, коли з’явиться вікно можливостей.
Сумніваюся, що після всього, що «між вами було», влада захоче співпрацювати. Звідки ви братимете фінансування?
Після того, як ми запустимося, думаю, буде підтримка від звичайних громадян і бізнесу. Тому що є багато людей, які готові підтримати таку платформу, з приватного сектора зокрема.
Фото: Макс Левин
Як ви назвали свій аналітичний центр?
Інститут демократії і верховенства права.
Розповідаючи про свій проєкт, ви називали конкретні прізвища, з ким хотіли б працювати. Зокрема, йшлося про Олексія Гончарука. Він буде в вашій команді?
Поки що ні. Олексій більш зацікавлений в економічній політиці, а в нас трохи інший напрям. Це не означає, що ми не спілкуємося з Олексієм. Можливо, при нагоді, запропонуємо йому теж приєднатися.
А навіщо вам створювати неодмінно щось своє? Чому не приєднатися до BRDО (Офіс ефективного регулювання, незалежний експертно-аналітичний центр, який фінансується Європейським Союзом – С.К.), звідки, власне, прийшов Гончарук. Там теж є близький до вашого напрямок.
Тоді б я залежав від Олексія. А так це наш автономний напрямок. В нас є експерти зі світовим ім’ям. Думаю, одні з найкращих в Україні. В цій історії саме Олексій міг би приєднатися до нас.
Очільником будете ви чи хтось інший?
Я. Якщо брати структуру, буде наглядова рада, яка складатиметься із поважних людей, досвідчених, уже у віці, з історією, з біографією. Але практичне, адміністративне керівництво буде за мною.
Ідея створення центру теж ваша?
Моя. Я довго її виношував. Нарешті, є можливість створити таку організацію.
Андрій Богдан матиме відношення до вашої організації? Ви ж з ним давно товаришуєте.
Це залежить від нього. Якщо матиме бажання якимось чином приєднатися, ми будемо тільки раді.
Фото: EPA/UPG
Ви пропонували йому?
Ми про це не говорили. Я розповідав, що в мене є ідея. Він її підтримав. Але ближче ми цієї теми не торкалися.
Андрій Богдан повернувся до юридичного бізнесу?
Не знаю. Мені здається, йому тісно в юридичному бізнесі.
"Богдан – один з небагатьох, хто може сказати Коломойському "ні"”, – колись сказали ви в нашому інтерв'ю. Не здивуюся, якщо він зараз виступить на боці Коломойського проти держави Україна. По "Приватбанку". Була б красива сюжетна лінія.
Не знаю, я про це з Андрієм не говорив. Тим більше, що моя позиція протилежна і публічно зафіксована.
"Мені здається, кар’єра Венедіктової не буде тривалою"
Коментуючи свою відставку, ви сказали, що вона була спричинена збігом кількох чинників, зокрема травлею з боку людей Коломойського та інтересом тих, хто хотів зайняти ваше місце. Але до призначення Ірини Венедиктової кілька людей відмовилися від посади генпрокурора, в тому числі, Сергій Кізь та Сергій Іонушас. Інтересанти на посаду справді були? Бо виглядає, що Венедіктову сильно вмовляли.
Так, були. І це точно не Сергій Кізь і не Сергій Іонушас. Були ті, хто пророкував мою відставку. Це, власне, чинний генеральний прокурор. Якщо на те пішло, будемо відвертими: вона на зустрічі з президентом в очі йому заявила, що я продаю кримінальні провадження. У моїй присутності.
Серйозно?!
Так. Розмова взагалі стосувалася іншого, президент дуже здивувався, коли вона чомусь перейшла на цю тему. З цього я роблю висновок, що ця людина - одна з тих, хто постійно “вкладав” в вуха президентові і керівнику його офісу, що потрібно поміняти генерального прокурора. Мовляв, “йде весна, посадки потрібні”, а генеральний прокурор гальмує справи, котрі вони “швидко і ефективно розслідували”. Зокрема, щодо Порошенка. Тепер вони можуть зробити все, що обіцяли.
Фото: Макс Левин
Свідки цієї розмови є?
Був ще один свідок. Не хочу його називати.
В такому разі вас можуть просто звинуватити у брехні.
Це була нереально «дика» історія. Мій колега потім дзвонив та вибачався за поведінку Венедиктової. Таке було.
Ясно, можна тоді здогадатися хто цей колега. Якою була реакція президента?
Здивувався, але нічого не сказав.
А ви не запитали у пані Ірини, на чому ґрунтуються її звинувачення? Про які справи йшлося?
Вона назвала одне з проваджень, яке ми передали до НАБУ за підслідністю. Це 364 стаття Кримінального кодексу –зловживання владою або службовим становищем. Відповідно кримінальне розслідування мало здійснювати тільки НАБУ. Мабуть, йшлося про те, що я справи «продаю» в НАБУ...
Це був єдиний такий епізод?
За моє участі – так. Але якщо вона при мені такі речі президенту говорить, можна уявити, що відбувається без мене.
Як думаєте, що керувало Іриною Венедиктовою у той час? Амбіції? Бажання зайняти ваше місце?
Важко сказати. Мабуть, амбіція. Розуміння того, що конкурс на керівника ДБР вона б не виграла, якби він був чесний і прозорий.
Чому б не виграла?
Бо вона не має необхідних якостей – ні моральних, ні професійних, щоб цей конкурс виграти. І, в принципі, її похід у Верховний суд це показав (свого часу Венедіктова не зуміла пройти конкурс на посаду судді ВСУ – С.К.). Думаю, в Офісі президента вже ніхто не сумнівається, що там все погано (в Офісі Генпрокурора – С.К.).
Думаєте, її скоро звільнять?
Мені здається, що її кар’єра не буде тривалою.
Ірина Венедиктова очолює ГПУ. Її найближчий соратник – виконувач обов’язків голови ДБР. Фактично утворена своєрідна монополія. Якщо президент це допускає, значить, його все влаштовує.
Абсолютно. Сьогодні його це може влаштовувати, проте завтра він може зненацька змінить генерального прокурора і керівника ДБР. Так, як це було з міністрами: три тижні влаштовували, а потім – перестали влаштовувати. Це типово для цієї влади.
Фото: president.gov.ua
Для "цієї влади"? Цікава від вас дефініція.
Для президента, для його офісу. Таким чином попрощатися з людьми, які з ними працювали.
Не знаю, як «за царя», а «за Богдана» такого не було, вірно?
Ні, не було.
"Богдан є архітектором перемоги на виборах. Він обіграв Порошенка і владу"
Ви мали розмову з президентом після вашого звільнення?
Ні. Він не вважав за потрібне. А мені, в принципі, вже не було що йому говорити. Ні до того, ні після ми не спілкувалися.
Коли почалася травля, ви намагалися з ним поговорити?
Я не просив, щоб він мене захищав.
Справа не в захисті. В нашому інтерв’ю ви розповідали, що президент особисто вас вмовляв стати генеральним прокурором.
Підтверджую. Не я просив про цю посаду.
Причому, ви двічі відмовились. Втретє довелося погодитися, бо не ввічливо було вже відмовляти.
Так.
Тоді дивно, чому ви не поговорили з президентом після звільнення. З Єрмаком хоча б спілкувалися?
Ні. Про що мені з ним говорити?
Фото: president.gov.ua
А чому ви так реагуєте?
Ну, а хто такий Єрмак?
Керівник офісу президента. На хвилиночку.
Всього-на-всього. Яке він має відношення до генерального прокурора і прокуратури взагалі?
А зі Смірновим? Він пояснив вам, що вібудвається?
Зі Смірновим в нас були нормальні робочі стосунки. Про причини мого звільнення ми не говорили. Не було сенсу його запитувати, чому саме так сталося. Смірнов – не суб’єкт прийняття рішень.
Просто намагаюся зрозуміти, хто вас по-людськи підтримав в ту хвилину. Окрім Гончарука, звісно.
Підтримало, чесно кажучи, багато людей. Приходило багато різних повідомлень, багато людей дзвонили. Це означає, що існують різні точки зору, принаймні, на мою роботу в прокуратурі.
Ви одразу поїхали до Франції, до родини?
Через два дні. Мав повернутися 17 березня, але тоді скасували рейси, почався карантин, було встановлення обмеження на пересування.
Під час звільнення з посади генерального прокурора, можливо, вам пропонували якесь інше місце роботи?
Ні. Та якби пропонували, очевидно, я б не погодився. Те, в який спосіб все було зроблено, не дає можливості далі співпрацювати з такою командою.
І коли ви почали помічати, що «влада пливе за течією»?
Думаю, після Нового року.
А що такого сталося після Нового року?
Вплив Богдана значно зменшився. І чим більше згасав його вплив і можливості працювати як кризовий менеджер, тим гірше ставала ситуація з керованістю в державі.
Фото: РБК
Тобто Богдан пішов, і все посипалося?
Грубо кажучи, так.
Хіба у влади не було більше «стовпів», окрім Богдана?
Давайте назвемо ці прізвища. Єрмак?
Не без Єрмака. Але в Верховній Раді на той момент ще була робоча більшість.
Більшість – це не опора для президента. В Офісі президента повинні бути люди, які мають широку перспективу і можуть думати не на два дні вперед, а хоча б на півроку-рік бачити перспективу. Стратегувати.
Богдан бачив перспективи?
В Богдана дуже хороше бачення. Врешті-решт, Богдан є архітектором перемоги на виборах. Він обіграв Порошенка і владу.
Можна починати сміятися? Якби не було Зеленського – не було б Богдана, принаймні у публічному просторі.
Якби не було Богдана, Зеленський не був би президентом.
Я розумію, що це ваш друг. Ви захищатимете і підтримуватимете його. Але чи не здається вам, що він сам винен в тому, що його звільнили? Складається враження, що він не залишив президенту іншого вибору.
Комусь, можливо, стиль його поведінки виглядав неприйнятним. Але він приносив неабияку користь президентові і його офісу.
Він примудрився уже на старті посваритися з усіма, залишився без союзників. Більшість адекватних людей його не сприймали. Це якщо коректно висловлюватися.
Не зовсім так. Я знаю, що його підтримали представники західного світу, іноземних посольств. Він з ними зустрічався, комунікував, пояснював, що він робить. Йому вдалося змінити ситуацію на протилежну. Оскільки, ви пам’ятаєте, на початку вони не дуже добре до нього ставилися.
Можливо, він був занадто різкий, не зовсім коректно поводився зі ЗМІ, через що його критикували. Я погоджуюсь, що варто було б інакше підходити до комунікації і співпраці зі ЗМІ. Але ж кажу, користь, яку він приносив, не співмірна.
В Богдана складний характер. Можливо, президенту з таким характером не зовсім комфортно.
Фото: Макс Левин
Це важливий момент. Очільник офісу – дуже близька до президента людина. На початку року, за місяць-півтора до звільнення Андрія Богдана, наближена до цього кола людина сказала мені: «Морально він (президент – С.К.) вже давно його (Богдана – С.К.) звільнив. Справа за формальністю».
Ми ж чули двох фігурантів «плівок Єрмака», які в інтерв’ю Бігусу казали, що ще в листопаді було прийнято рішення про те, що керівником Офісу (президента – С.К.) буде Єрмак.
"Можливо, дуже швидко зміниться і президент"
Після того, що ви тут наговорили, влада в жодному разі не звернеться до вас за стратегічними планами. Принципово.
Влада змінюється. Змінюється конфігурація в парламенті. Я не виключаю, що з часом в парламенті буде інша більшість. А інша більшість – інший уряд. Можливо, дуже швидко зміниться і президент. В нашій країні щось передбачити дуже складно.
Що ви маєте на увазі, коли говорите про «іншу» більшість? Думаєте, фракція «Слуги народу» остаточно розвалиться, чи як?
Все може бути. Вона може фрагментуватися, можуть бути інші центри впливу, через що зміниться конфігурація і політичних сил в парламенті.
Наскільки серйозно ви думаєте над тим, щоб перетворити свою експертну платформу на політичну? Який саме напрям оберете?
Ще рано про це говорити. Експертна платформа повинна мати відповідні документи, програми і стратегії. Окрім того, хтось ці документи має імплементувати в життя. Тобто мають бути професіонали, готові прийти у владу і швидко все це впровадити. А не люди, яких, як колись казав Ющенко…
“Знайшли на смітнику”?
Так. Тому одна із задач – таке коло людей зібрати, комунікувати з ними і готувати до того, щоб вони прийшли у владу.
Послухайте, але ж значну частину фракції «Слуги народу», знайшли в інтернеті. В буквальному сенсі. І – з точки зору компетенцій – незрозуміло, що краще: інтернет чи смітник.
Абсолютно згоден.
І як вам з ними працювалося у ролі генерального прокурора?
Мені фактично нічого не дали зробити за ці шість місяців, але ми задали хорошого темпу. Одразу почали активно працювати з НАБУ, була нормальна співпраця з Холодницьким. Ця співпраця, до речі, зберігається. Тобто НАБУ і САП вперше почали нормально комунікувати і давати результати. За три місяці ми фактично зробили переатестацію в центральному офісі, зменшили штатну чисельність робітників в Офісі генерального прокурора на 1000 осіб. Але ми дуже мало працювали.
Фото: Макс Левин
Водночас, коли ви були заступником голови ОП, дуже серйозно були налаштовані звільнити Холодницького. А от виходить, він вас пересидів.
Він ще багатьох пересидить, але такого, як ви кажете, не було. Ми пояснили в Офісі президента, що треба припинити воювати і час показувати результат. Власне, з літа минулого року на них ніхто не тиснув, від них не вимагали якихось посадок і справ проти конкретних людей, тому вони почали нормально працювати. Ви не чули останнім часом про жодні конфлікти між Ситником і Холодницьким.
«Холодницький, мабуть, розуміє, що в нього немає політичного майбутнього в цій країні. Тому єдиний вихід для нього - успішна робота з Ситником», – ваші слова. Ви ще вважаєте, що у нього немає політичного майбутнього в цій країні?
Важко сказати. Наша країна така непередбачувана….
Змінений закон про НАБУ, на вашу думку, відкриває дорогу для звільнення Ситника?
Думаю, що ні.
Його відстоять західні партнери, правильно?
В тому числі.
Як вважаєте уряд Дениса Шмигаля гірший на попередній?
Думаю, що точно не кращий. Ми не бачимо, що цей уряд має стратегічне бачення майбутнього чи пропрацює хоча б рік.
Чому?
Підхід до формування уряду не передбачав категорії професійності. То міняють міністра фінансів і охорони здоров’я в кризовий період, то досі не призначені декілька міністрів. Дуже мало людей, які мають стратегічне бачення хоча б на рік вперед.
Ви вважаєте, що Олексія Гончарука звільнили несправедливо? З економікою все було гаразд?
Я не говорив, що з економікою все було в порядку. Але, мені здається, рішення змінити уряд було неправильним. В ситуації з пандемією коронавірусу, несприятливої економічної ситуації, в розпал переговорів з МВФ можна було б його підсилити кількома міністрами чи замінити декількох, але працювати далі з цим Кабміном.
Фото: Макс Левин
Скажіть прямо, у вас є образа на президента?
(після паузи) Думаю, десь є.
Чесна відповідь. Ви можете сказати наразі, що Володимир Зеленський – ваш президент?
Це президент України.
Ваш президент?
Президент України. А оскільки я є українцем і в мене один паспорт, попри розмови, це є і мій президент теж.
Ви б сьогодні за нього проголосували на президентських виборах?
Думаю, що ні. Проте, якби вибір був між Порошенком, Тимошенко, Бойком і Зеленським, я проголосував би за Зеленського.
"Суспільство переконали в тому, що потрібні посадки і потрібна «кров», а шести місяців нашої роботи було недостатньо"
Давайте поговоримо про вашу роботу генеральним прокурором. Наша остання з вами бесіда вийшла із заголовком «Суспільство вимагає крові. Суспільство вимагає посадок». Ви змогли задовольнити цей запит суспільства?
Думаю, що ні. Суспільство переконали в тому, що потрібні посадки і потрібна «кров», а шести місяців нашої роботи було недостатньо для того, щоб це зробити. Серйозні економічні провадження розкривають рік-два. Очевидно, шести місяців для того, щоби розслідувати політичну справу з нуля і передати її до суду, провести через суд, явно мало. Однак, я думаю, ми показали серйозну активізацію роботи. І не маючи прямих важелів впливу на НАБУ і САП, лише через координацію роботи з ними, вони почали більш активно працювати.
А хто переконав суспільство в тому, що треба посадки?
Ми ж і переконали.
Оточення Зеленського, чи не так? До якого вис амі належали.
Політики переконали. Власне під час виборчої кампанії. Про весну і посадки це ж вийшло з виборчої кампанії. Потім ця історія продовжила накручуватися. З іншого боку, суспільство втомилося від безкарності стільки років. Високопосадовці просто змінюються – з опозицію у владу, з влади у опозицію – а за ґрати попадають тільки ті, кому не пощастило.
Фото: EPA/UPG
Ви - правник, маєте юридичну освіту, довго працювали у цій сфері. І перебуваючи з першого дня виборчої кампанії в команді Зеленського, Богдана, ви не розуміли, що слоган на бордах «Весна прийде – саджати будемо» – це неправильно? Просто змовчали тоді, зізнайтеся.
Неправильно з якої сторони? З точки зору права?
Це абсурдно. Не можна такого пропонувати суспільству. Чистий попілузм і дуже небезпечний до речі. І я не вірю в те, що ви цього не розуміли вже тоді. Очевидно, просто змовчали, розраховуючи на високу посаду після перемоги. А тепер, коли руки розв’язані, можете дозволити собі критикувати. Типова подвійна мораль, вибачте.
Насправді, очевидно, що це - політичні лозунги, які дуже часто є перебільшенням, певною алегорією. Тобто людям подається загальний меседж. І завдання – переконати їх в тому, що цей загальний меседж буде реалізований. Очевидно, що його не можна сприймати буквально і особливо через правову призму.
Під час нашого останнього спілкування я говорила вам про те, що мені відомо про наради в Офісі президента, на яких вимагались результати, і власне посадки, в конкретних справах. Тоді ви це заперечували, що зрозуміло, – посада генпрокурора вимагала. Наразі що скажете?
Ні, ми з вами говорили про те, що називалися певні прізвища і необхідність реалізувати проти них провадження, притягнути їх до відповідальності.
То ви це підтверджуєте? Це звучало на нарадах у президента?
На нарадах президента завжди були питання щодо якихось резонансних злочинів. Наприклад, фальсифікацій у спиртовій галузі. Коли приходить міністр, керівники Нацполіції, інших правоохоронних органів та глобально розбирають ситуацію, де є найбільші проблеми зі злочинністю. Такі наради були щодо контрабанди, неконтрольованих вирубок лісу, щодо грального бізнесу.
Фото: president.gov.ua
На нараді з контрабанди прізвище Іллі Павлюка лунало?
Не виключаю.
В якому контексті?
З точки зору людей, які контролюють це явище.
По справі Свинарчука, наприклад, котру розслідувала НАБУ, були питання, чому немає вироків і досі ніхто не сидить?
Коли затримали Олега Гладковського, ця ситуація доповідалася президентові, вона гарно медійно висвітлювалась. Потім, чесно кажучи, я не пам’ятаю, чи були саме по ньому питання. Звучали запитання про те, чому немає вироків людям, яких затримали, чому їх відпустили під заставу або їм були обрані інші запобіжні заходи, не пов’язані із взяттям під варту.
А як так може бути? В нас же незалежна судова система.
Власне тому люди і виходили під заставу. Якби вона була залежна, вони всі сиділи б.
Коли ви працювали генпрокурором, були ситуації, коли ви розуміли, що судові рішення приймаються по дзвінку з Банкової?
Чому ви думаєте, що вони приймалися по дзвінку з Банкової?
Просто питаю. Навіть не по конкретних прізвищах. Загалом.
В мене таких історій не було. Якби такі можливості були, то ті люди, щодо яких вимагалися посадки, «сиділи» б.
Справа Порошенка. Давід Арахамія дослівно сказав, що вас звільнили зокрема через неї: «Остання крапля – це небажання підписувати підозру Порошенкові». В свій час ви заперечували, що від вас вимагали підписати підозру Порошенкові чи якось активізувати дії. Зараз що скажете?
Не було такого, що по тим кримінальним провадженням, які були в ДБР, необхідно було довести справу до якоїсь підозри чи завершити розслідування. Вони самі по собі розслідувались, відповідно деякі дійшли до підготовки повідомлення про підозру. Їх передали в офіс Генпрокурора, і чим це закінчилося, ви бачили.
Фото: Макс Левин
Як думаєте, Петро Порошенко при президентові Зеленському не/піде під суд, сяде за ґрати?
Не знаю. По цих 17 кримінальних провадженнях навряд чи.
Тобто треба щось нове?
Так, більш перспективними виглядали б провадження щодо злочинів у економічній сфері у яких були б зібрані серйозні переконливі докази. В тих 16 чи 17 справах я нічого перспективного не бачу.
Ваша цитата: «Підозра Порошенку - це юридичний треш». Чому? Так спрацювало ДБР чи це відсутність складу злочину?
Це така якість документа, яка передбачає і те, і інше. Документ був підготовлений слідчими ДБР, надісланий до Офісу генерального прокурора. Прокурори продивилися і того ж вечора сказали, що це неякісний документ. Тому надіслали в Державне бюро розслідувань на доопрацювання. Документ був весь покреслений. Мало того, що там, насправді, не було доказів, які б могли підтвердити злочини, в яких підозрювався п’ятий президент. Так ще й юридично все було дуже недосконало оформлено.
Саме тому я й питала про перспективи тюремного строку Петра Порошенка. Не хочеться порівнювати цю ситуацію зі справою Юлії Тимошенко в часи Віктора Януковича, але аналогія сама проситься.
Така історія могла повторитися. Ситуації десь схожі.
...Можливо, мало часу пройшло, щоб знайти підстави для притягнення до відповідальності.
Їх обов’язково треба шукати? У вас є переконання, що він зробив щось не те?
Якщо ніяких підстав немає, неможливо й притягнути до відповідальності. Якщо вони є, тоді це можна робити. А робити так, як робили попередні влади, очевидно, що не можна. Я пояснював президентові, принаймні по двох кейсах, зокрема, по справі Вищої ради правосуддя, що ці історії не є перспективні. А Венедиктова розповідала, що генпрокурор блокує роботу ДБР.
Власне, Ірина Венедіктова скаржилася, що ви відмовлялися об’єднувати справи Порошенка щодо призначення Семочко та щодо ВРП, але наразі вони об’єднані. «Перед своїм звільненням, буквально за день або за два Руслан Георгійович їх таки об’єднав. Не знаю, чому він все ж таки змінив свою думку, тому що спочатку він нібито не хотів об’єднувати. Але він їх об’єднав і передав в САП. Мені Назар Іванович казав, що їх передасть знову-таки в ДБР». Це її слова. Чому ви змінили свою думку?
Просто Венедіктова не зовсім добре розбирається в кримінальному процесі. З підозри, публічно оприлдненої видно, що два епізоди вже були об’єднані. Повідомлення про підозру підготовлено за двома епізодами – призначення членів ВРП та призначення Семочка. Тобто вже не було що об’єднувати - якщо підозра пройшла по двох злочинах, відповідно, ці два провадження вже були об’єднанні. І якщо п’ятий президент підозрювався у вчиненні злочину передбаченого статтею 364 КК,то це означає, що це провадження точно не підслідність ДБР. Думаю, вона дізналася про порушенні підслідності, коли ми обговорювали якість цієї підозри. Ми просто прочитали їй цитату з Кримінального процесуального кодекса, і вона здивовано дізналась, що це підслідність НАБУ. Тому довелося віддати цю справу в НАБУ. А Холодницький виключив статтю 364 КК з кваліфікації, чим частково підтвердив мою правоту, що там немає зловживання владою, і відправив справу назад до ДБР.
Фото: Макс Левин
"У справі Стерненка є інший підтекст. Щонайменше, помста"
Справа Стерненка. За вашого генпрокурорства вона активно розслідувалася. Віктор Трепак, ваш колишній заступник, після звільнення сказав, що Венедіктова вимагала оголосити Стерненкові підозру. Сама вона це категорично заперечила. Проте сказала, що можлива підозра чи по 115 чи по 118 статті, тобто це “вбивство” чи “вбивство через перевищення самооборони”. Ви добре знаєте цю справу: яка там стаття – 115 чи 118? Чи взагалі не має бути підозри?
Я зараз не хочу нічого коментувати, бо це буде свого роду тиск і втручання в роботу слідчих і прокурорів. Чимось же ця справа завершиться, тоді я скажу свою точку зору.
Там, насправді, не все так просто, як описують засоби масової інформації, по-перше. По-друге: у цій справі точно є політичний чинник. Тому що до мене зверталися люди, котрі просили вплинути на це розслідування.
Яким чином вплинути?
Щоб Стерненка було притягнуто до відповідальності.
Хто звертався?
Я поки що не хочу про це говорити.
Чому?
Пізніше.
До вас приходять люди і просять посадити Стерненка. Що б зробив коректний генеральний прокурор? Вочевидь, звернувся б за цим фактом до правоохоронних органів…
Ви це подаєте перебільшено, дуже грубо. Все відбувалося не зовсім так.
Тоді як, розкажіть?
Прийде час, я розкажу.
Але відмова про це говорити може бути розцінена як співучасть...
Чому?
Тому що ви покриваєте людину, котра хотіла, грубо кажучи, корумпувати генерального прокурора.
Вони не хотіли мене корумпувати.
Добре, вплинути на вашу роботу.
Такого теж не було.
Окей, підказували вам, як краще політично розгорнути резонансну справу.
Не політично. Люди вважали, що кваліфікація у цій справі має бути саме такою, яку вони бачать.
Фото: facebook/Сергій Стерненко
Так що це за люди?
Розкажу вам потім. Я абсолютно переконаний, що у цій справі є інший підтекст. Щонайменше, помста. Думаю, там намагаються реалізувати саме мотив помсти, щоб Стерненко отримав якомога більш жорстке покарання.
"Венедіктова публічно декларує, що продовжуватиме реформу прокуратури. Проте все відбувається трошки в іншому ключі"
Перед звільненням Касько та Трепак спілкувалися з вами? Консультувалися?
Ми зустрічалися у вечір мого звільнення. Поговорили. Віталій сказав, що прийшов у Генеральну прокуратуру допомогти мені і більше не хоче залишатися. Того ж дня він написав заяву.
А Трепак залишився подивитися, що воно далі буде?
Для нього надзвичайно велике значення мала справа Катерини Гандзюк. Він надзвичайно в неї вкладався і зробив практично неможливе. Власне, цю справу він хотів довести до кінця.
До справи Гандзюк ще повернемося. В інтерв’ю після своєї відставки Трепак, коментуючи можливі причини того, що відбувається в прокуратурі казав: «Можливо, причина ще й в тому, що навіть за цей короткий час ми далеко просунулися у низці важливих справ. Ми готували кілька дуже серйозних реалізацій, які зачіпали інтереси певних олігархів і недружньої Україні держави. За певними ознаками особи, яких це стосувалося, могли відчувати, що ми "йдемо" у їхню сторону, і спрацювали на випередження». Хотілося б, щоб ви це прокоментували. І хто ці олігархи, пов’язані з недружньою Україні державою, – Медведчук?
Треба, щоб Віктор Миколайович коментував свої слова.
Ви були генеральним прокурором, а не Віктор Миколайович.
Виходить, що я коментую або розшифровую його слова. Це некоректно.
Руслан Рябошапка та його зами/Фото: facebook/Віктор Чумак
Я хочу максимально інветаризувати справи, которі ви встигли напрацювати, бо частина з них передана в ДБР, частина в НАБУ, частина може десь по дорозі загубитися. Тож варто проговорити детально, аби цього не сталося. Отже. У вас по Медведчуку щось було?
Не можу цього сказати.
Чому?
Це таємниця досудового розслідування.
Справа зараз в ГПУ?
Прокуратура здійснює тільки процесуальне керівництво. Органами досудового розслідування є інші.
ДБР?
І СБУ.
Чудово. Повернемося до справи Гандзюк. Слідство в ній завершено попри те, хоча перед цим було подовжено на два місяці. Активісти, зокрема Масі Найєм, вбачають у цьому поспіху загрозу, що справа розсиплеться у суді.
Коли подовжували строк досудового розслідування, працювала ще команда Трепака, на місці ще був керівник профільного департаменту Олег Дейнега. В цих людей був план того, як розслідувати, які докази зібрати і як ці пазли скласти в одну картинку. Коли люди пішли, бачення перспективи, як розслідувати цю справу, зникло. Очевидно, прийшли нові люди, побачили, що нібито все зібрано, є достатньо доказів, і в такому стані передали провадження до суду. Мені здається, що Масі Найєм тут, в принципі, правий. Можливо, тому Трепака і звільнили, щоб не заважав так швидко передати справу.
Але ж він сам подав заяву. Ірина Венедіктова це підтвердила.
Наступна – справа Шеремета. Власне, пані генпрокурор в інтерв’ю «Українській правді» казала про те, що не вважає доцільним проведення такого гучного брифінгу, який відбувся, оскільки справа викликає питання. Значна її частина розслідувалася за вашого перебування на посаді генпрокурора, що ви про це скажете? Який її стан наразі?
Наразі не знаю.
У якому стані ви її залишили?
Коли я пішов з посади генерального прокурора, ця справа не була готова до того, щоб її передавати до суду. Необхідно було ще зібрати достатню кількість доказів для того, щоб можна було відкрити матеріали і рухатися далі. Ми продовжили поліції строк досудового розслідування на два місяці, хоча вони просили на шість. Прокурори підготували вказівки: які докази зібрати, і яким чином. Ці вказівки не були виконані. Ми хотіли кожні два місяці контролювати розгляд цієї справи, щоб розуміти, чи дійсно по ній є рух. Відсутність такого руху прямо корелювалась із перспективами щодо розслідування цієї справи.
Фото: Макс Требухов
Справи Майдану. Низку справ в кінці листопада минулого року було передано в ДБР. Їм ніщо не загрожує, як і іншим справам, переданим до ДБР?
Важко сказати. Треба дивитись за результатами. Я зараз не в системі, не розумію, що там відбувається. Із повідомлень медіа бачу, що у деяких провадженнях процесуальні дії вчиняються.
Зараз ви можете відповісти на ті питання, відповіді на які не дали восени минулого року, коли ми записували з вами інтерв’ю і я детально питала про справи Майдану? Тоді ви обмовилися, що є справа по Ігорю Калетнику, котра не стосується “законів 16 січня”. Що це за справа?
Там, здається, було два провадження. Одне пов’язане з земельними ділянками і з їх легалізацією, друге – з “законами 16-го січня”. Справа щодо “законів 16 січня” була закрита десь приблизно за місяць до мого приходу в прокуратуру. По земельних ділянках розслідується далі. Тільки її, здається, передали в НАБУ.
Справа щодо Миколи Азарова?
Так само – передано в НАБУ.
Це справа про завезення і прийняття на баланс російських гранат під виглядом гуманітарного вантажу?
Це провадження, здається, пішло в ДБР. Там є ще інше провадження з економічним складом злочину, воно розслідується НАБУ.
Не можу не запитати про ваше дітище – реформу прокуратури. Є багато розмов, що її можуть скасувати. Якою, думаєте, буде її доля? Чи вдасться поновитися на посадах тим людям, які захочуть це зробити? У вас був механізм, як цього не допустити, проте справа дещо підвисла. Що буде з реформою прокуратури?
Хочеться сподіватися, що її все-таки завершать. Венедіктова публічно декларує, що продовжуватиме цю реформу. Це саме говорить нашим іноземним партнерам. Проте все відбувається трошки в іншому ключі. Два тижні тому, наприклад, було змінено комісію з призначення на керівні, адміністративні посади. Якщо раніше склад комісії був три на три, тобто 50% від громадянського суспільства, від іноземних неурядових організацій, то зараз з семи осіб чотири – прокурори. Фактично ця комісія формально легалізує рішення генерального прокурора. Думаю, таким чином воно і буде рухатися далі: публічно декларуватиметься, що реформа прокуратури підтримується, але де-факто буде так, як зручно.
Фото: gp.gov.ua
Що зараз відбувається в регіональних прокуратурах з точки зору реформи? Була інформація, що там все підвисло.
«Підвисло» через карантин. Був завершений перший етап – тестування на знання законодавства, на загальні здібності. Після цього процес зупинився, тому що наступний етап – це інтерв’ю, а це вже комунікація з великою кількістю людей.
Під час останнього нашого спілкування ви сказали наступне: «У багатьох прокурорів є свої наставники, власники чи куратори, які їх спрямовують». Було дивно чути це від генерального прокурора, який на посаді вже не тиждень і не два. Ви цю ситуацію викорінили?
Мені здається, що переатестація в Офісі генерального прокурора дала можливість цю ситуацію виправити. Приблизно 55% прокурорів таку атестацію не пройшли. Під час перевірки на доброчесність, в тому числі, аналізувалися зв’язки з «кураторами» чи «наставниками», чи тими, хто пролобіював прокурорів на ці посади.
Поза тим депутат Медяник обіцяв (під час СМС-листування в Раді – С.К.) поговорити з Трепаком щодо питань “цукру” та “океану”.
Те, що він писав, то на його совісті.
Ви з Трепаком обговорювали це?
Так. ВікторТрепак не знає цього депутата, ніколи його не бачив, не спілкувався. У Офісі Генпрокурора проводили службове розслідування з цього приводу, яке зняло всі можливі питання щодо правоти Віктора Трепака.
Якщо реформа прокуратури пробуксовуватиме, з чим це буде пов’язане – з невмінням реалізовувати поставленні завдання чи з політичною волею?
Думаю, в першу чергу, це може бути пов'язане із політичною волею. Якщо ця воля є, в прокуратурі достатньо людей, які можуть продовжити реформу. Той самий Гюндуз Мамедов, який дуже переймається і вкладає душу в реформу. Треба тільки дати йому можливість це зробити.
Політична воля на пробуксовування в кого зараз є?
Щонайменше у генерального прокурора, яка процес організовує саме у такий спосіб.
Фото: Макс Левин
Навіщо їй це? Реформа – це ж хороша справа.
Хороша для того, щоб робити це публічно. Але коли потрібно «правильних» людей повернути чи призачити, або коли хтось просить ззовні людину призначити, а ти не можеш ні призначити, ні відмовити, тоді починаєш шукати шляхи, як обійти реформу.
Наостанок хочу спитати. Ви сказали, що питання по Богдану було вирішено ще в листопаді.
Це не я сказав, а ті два хлопці, які торгували посадами із братом Єрмака.
Це було не інтерв’ю, а запис. Як ви думаєте, хто його робив, до речі?
Це не запис. Це було інтерв’ю Бігусу. Хто робив запис – не знаю.
СБУ?
Це ж відбувалося тоді, коли я пішов з Офісу генерального прокурора.
Ні. Запис робився восени минулого року, коли ви були на посаді.
Ну, я не в курсі.
Якщо це СБУ, виникають питання до пана Баканова, чи знав він про це? Добре. Останнє запитання. З якого моменту почали псуватися ваші відносини з президентом? Коли ви почали це відчувати?
5 березня, коли мене звільняли.
До того все було добре?
Ніяких претензій чи ніяких передумов для відставки не було. Але коли вже почали активно збирати підписи (за відставку Рябошапки – С.К.), стало зрозуміло, що рішення прийняте, і прийняте воно президентом. Коли фракція за участі президента обговорює Іонушаса на посаду генерального прокурора, при тому, що я на цій посаді, тоді все очевидно.