Глава МЗС України Вадим Пристайко: «Росія повинна нам мільярди євро прямо зараз»

Статті

14.11.2019 14:28 (Оновлено 14.11.2019 в 14:28)

Оксана Тороп, Святослав Хоменко, «BBC-Україна»

Статті

​Україна, Німеччина та Франція схвалили попередню дату нормандської зустрічі та чекають відповіді Росії, заявив міністр закордонних справ Вадим Пристайко.

Він каже, що всі умови Україна виконала - провела розведення та погодила формулу Штайнмаєра. Інших вимог немає, тож тепер Росія має погодитися на зустріч.

"Ми розраховуємо на чітку розмову, щоб прийти і сказати: що ви реально хочете від нас. На таку розмову розраховує Володимир Зеленський", - стверджує міністр.

При цьому пан Пристайко відверто визнає, що чекати прориву на цих переговорах не варто. Лідери зберуться, поговорять та схвалять комюніке. Його проєкт попередньо вже погодили.

З іншого боку, каже він, якщо ця зустріч не дасть результату, Київ буде думати, що робити далі. Варіанти - різні, аж до виходу з мінських угод.

Як готуються ці переговори, чи будуть там досягнуті домовленості по газу та чи може Україна вийти з мінського процесу - ВВС поспілкувалася з Вадимом Пристайком.

"Дата є, чекаємо згоди Росії"

Розведення біля Петрівського закінчилося. Ще раніше - розвели біля Золотого і Станиці, а ще раніше - погодилися на формулу Штайнмаєра. Чи залишилися ще якісь перешкоди для зустрічі в нормандському форматі?

Вадим Пристайко: Ми впевнені, що всі перешкоди зняті, це те, про що ми домовлялися ще 2 вересня на зустрічі зовнішньополітичних радників. Ми бачили також, що російські представники, зокрема Пєсков заявив одразу, що ще треба досягти домовленостей, про що конкретно будуть говорити лідери.

Я хочу сказати, що не було формальної домовленості, що буде ще якась третя передумова - окрім формули Штайнмаєра і розведення.

В загальних рисах підготовлений документ, це - комюніке по завершенню розмови двох лідерів. Я не знаю, чи це мають на увазі росіяни, ми виходимо з того, що все виконано, давайте зустрічатись.

Зараз ми шукаємо дату, коли чотири лідери можуть зійтися в одному місці і провести ці переговори.

Тобто дати ще немає?

Дата, яка обговорюється всіма чотирма сторонами, є. Питання в тому, наскільки вона зручна.

Яка це дата?

Я думаю, що до кінця цього року, адже всі погодилися. Німецькі та французькі колеги пропонують конкретну дату, яка їх влаштовує, ми заявили, що вона нас теж влаштовує, чекаємо відповіді від четвертої сторони.

Копирайт изображенияGETTY IMAGES

Коли я бачу, що російські офіційні особи кажуть: а чого поспішати, треба підготуватися - мені здається, що було достатньо часу, щоб підготуватися. Треба було виконати передумови - ми їх виконали.

Місце - це Париж?

Це може бути Париж, це може бути Берлін. Для нас немає значення. Були зустрічі і там, і там.

Астана може бути?

Ви, напевно, теж прочитали заяву колишнього президента, Астана пропонувалася колись замість Мінська з самого початку. В принципі ми вдячні Мінську за те, що нам це пропонується - і витрати, і затрати, і все інше. Але ви пам'ятаєте, що між Азербайджаном та Вірменією теж Мінський процес і теж в Мінську. Саме на основі цього інший лідер, зокрема, Казахстану запропонував свою столицю.

З суто логістичної точки зору, це більш складно, ніж Мінськ. Треба ще 5 годин летіти в одну сторону. І в принципі ніхто нікого не хоче ображати, але ми задоволені тим, що ми маємо переговорну позицію в Мінську, вона зручна для всіх. Я не думаю, що зустріч може бути в Астані. Скоріше за все, або в Берліні, або в Парижі.

Але пан Назарбаєв говорив про зустріч тет-а-тет Зеленського і Путіна, тобто без участі західних лідерів, і заявив про те, що Зеленський на таку зустріч погодився.

Я був на зустрічі з Нурсултаном Назарбаєвим, коли це обговорювалося, ми зустрічалися у Японії. Це дійсно була корисна зустріч. корисне обговорення і дійсно Назарбаєв запропонував стати посередником для такої зустрічі, але це скоріше було обговорення.

Президент сказав те, що він каже і Меркель, і Макрону, що "безумовно, мені треба зустрічатися з Путіним, тому що ми не можемо без зустрічі зсунути процес з місця". Про те, що давайте от ми замість чогось зробимо цю зустріч, такої розмови не було.

Тобто пан Зеленський не погоджувався на зустріч тет-а-тет з Путіним, яку мав організувати Назарбаєв?

Не зовсім так. Пропозиція Назарбаєва допомогти в організації зустрічі мала загальний дипломатичний характер. Якщо треба допомога, я готовий допомогти. Відповідь Зеленського була: дякую, нам потрібна будь-яка допомога, давайте зустрічатися.

А наскільки реальна така зустріч тет-а-тет Зеленського та Путіна не замість, а поряд з нормандським форматом?

Я так само, як і ви, сьогодні зранку це почув, що така зустріч можлива. Для того, щоб ми це могли обговорювати, нам потрібно від російської сторони підтвердження, що ця інформація відповідає дійсності, тоді ми будемо приймати рішення. Але ми залишаємося в нормандському форматі, ми не просто поважаємо те, що було зроблено, але й давайте не забувати, що Франція та Німеччина є тими силами, які дозволяють нам вести переговори з трошки іншої позиції, ніж коли ми говоримо тет-а-тет.

Джерела Російської служби ВВС кажуть, що Росія взагалі не зацікавлена у такій зустрічі. Чому ви вважаєте, що вона може бути вигідною Москві?

Зустріч не вигідна (Росії - Ред.), і тому її з 2016 року не було. Але санкції, які є, - це той механізм, який тримає Росію за столом переговорів.

Ви згадали про документ, який приймуть лідери на саміті нормандського формату. Що конкретно в ньому буде?

На сьогоднішній момент той документ, який є, це комюніке. Дуже простий документ. Якщо нам вдасться масовий обмін до зустрічі - там буде записано, що лідери вітають цей обмін і уповноважують свої органи завершити обмін "всіх на всіх".

Там також буде записано, що сторони вимагають відкрити доступ до територій так званих "ЛНР/ДНР" для гуманітарних міжнародних організацій, таких як "Червоний хрест". Адже близько 500 людей пропали безвісти, їхні родини не знають, що з ними сталося.

Там може бути записано, що розведення в трьох ділянках відкриває шлях до наступних ділянок.

"Пакетних домовленостей по газу не буде"

Газ там може бути?

Газ є надзвичайно важливою темою, але вона не є частиною нормандських переговорів. Якщо всі чотири лідери погодяться написати, що контрактні відносини дуже важливі для планового існування газового ринку - це може бути записано (в комюніке - Ред.).

Тобто якщо лідери вийдуть на розмову про газ - це має бути записано в цьому документі. Але конкретних об'ємів, кубометрів - ні, про це мова не ведеться взагалі.

Тобто це будуть загальні речі. Конкретики з цього питання на нормандських переговорах не буде.

Ні. Цим займаються два господарюючі суб'єкти. Також міністри енергетики між собою ведуть перемовини.

Але поки що в них ніякого просування немає. Як ви думаєте, зустріч у нормандському форматі зможе дати імпульс успішності цим переговорам?

Вибачте, я не можу погодитися, що немає просування. Те, що Росія погодилася на те, що контракт з Україною буде на умовах європейського законодавства, - це прорив у переговорах, цього ніколи не було раніше.

Копирайт изображенияУНІАН

Наскільки імовірна мирна угода з "Газпромом", яка буде включати компроміс щодо рішення Стокгольмського арбітражу?

Ми перемогли в арбітражі, Росія винна нам мільярди євро прямо зараз. Дійсно, вони (Росія - Ред.) про це говорять. Але те, що заявляє Росія, а наші ЗМІ бачать в цьому домовленість - це не так, це їхня переговорна позиція. Кожна сторона приїжджає зі своєю переговорною позицією, часто завищуючи очікування.

Ми їм прямо сказали, що ні, вибачте, ми перемогли в суді, ви нам винні, будь ласка, платіть. Компроміс, у якій формі - грошима чи газом - це те, що мають обговорювати між собою переговорні команди.

Кілька місяців тому російська сторона запропонувала укласти "мирову угоду" з українським "Нафтогазом" за рішеннями Стокгольмського арбітражу, відповідно до яких російський "Газпром" винен українській компаній вже понад 2,8 млрд доларів. Йдеться про так званий "нульовий варіант" — це мирова угода, у якій домовляться про відсутність взаємних фінансових претензій.

Тристоронні консультації по газу Україна - Росія - ЄС періодично проходять, але конкретних домовленостей поки немає. Серед основних питань - новий контракт на транзит російського газу через Україну, оскільки чинний діє до кінця 2019 року.

Всі умови виконали

Росія погодила проєкт комюніке?

Всі чотири сторони погодили ще у вересні документ, який є спільним комюніке. Але цей проєкт може бути змінений в результаті переговорів. Наприклад, лідери про щось не будуть говорити взагалі - не буде часу, сил чи можливостей.

Чому росіяни відтягують нормандську зустріч?

Краще запитати росіян, а не мене. Ви маєте на увазі, чому на наступний день після розведення не відбувається зустріч?

Звучало вже стільки дат, а зустріч постійно переноситься…

Ми ж тоді не розвели в Петрівському. Нарешті ми підійшли до цієї точки, хоча про розведення ділянок мова йшла ще в липні. Тобто з липня до листопада ми виконували дві умови, після яких ми домовилися, що зустрінуться лідери.

Зараз ми кажемо: все виконано. Коли відбудеться зустріч? Ми дивимося графіки, коли її можна провести. Ми хочемо якомога швидше.

Копирайт изображенияМІНІСТЕРСТВО ОБОРОНИ УКРАЇНИ

І сьогодні всі чекають на відповідь Росії?

Всі чекають на відповідь Росії.

Із заяви Зеленського ми можемо зробити висновок, що саме цю зустріч у нормандському форматі з Путіним та західними лідерами він бачить як вирішальну для вирішення конфлікту на Донбасі. Але ж і раніше лідери зустрічалися і зараз готують куценьке комюніке. Чому на цю зустріч український президент покладає аж такі величезні надії?

Я думаю, що це перебільшене очікування, яке є через цю нервозну ситуацію. В силу того, що ми не можемо самі по собі закінчити війну, ми залежимо від іншої сторони. Та система, яка існує в Росії, вона дуже зав'язана на одного лідера і без його рішення в цій державі небагато зміниться.

Саме тому як цей президент, так і попередній, хотіли зустрітися з ним, щоб зрозуміти, що конкретно має бути зроблене, щоб цю війну закінчити. Здавалося б, все є, мінські домовленості є, на папері все написано, чого ще не вистачає в цьому рівнянні, щоб воно зрушило з місця.

Вони хочуть, щоб Україна відмовилася від євроінтеграції, втиснути "ЛНР/ДНР" в Україну, хочуть мати право вето на зовнішньополітичні прагнення України…

Вам, певно, краще відомо, адже за п'ять років моїх переговорів ніхто ніколи не формулював це так чітко, як ви. Це скоріше ми вплітаємо в слова наші очікування і розуміння.

Путін ніколи не казав, що я хочу, щоб ви не вступали в НАТО і ЄС. Розмова ведеться про те, що от Україну захопили фашисти і нацисти, вони не можуть дати контроль за кордоном, тому що всі будуть перерізані і перебиті. Мають допомагати, тому що люди хочуть жити в цих "республіках", і так далі.

Ми розраховуємо на чітку розмову, щоб прийти і сказати: що ви реально хочете від нас. На таку розмову розраховує Володимир Зеленський.

Про прямі переговори з ОРДЛО

Чи залишається незмінною позиція України стосовно недопустимості ведення переговорів з "Л/ДНР"?

Це основа нашої позиції. Вона залишається в силі.

Не може бути такого, що після нормандської зустрічі будуть досягнуті якісь домовленості і Україну штовхнуть в переговори з ними?

Партнери нас не штовхають. Росія постійно штовхає на цей шлях.

Прес-секретар Леоніда Кучми Дарка Оліфер ще місяць тому заявила, що виконання політичного блоку питань мінських угод (тобто, як ми розуміємо, призначення там виборів) може розглядатися Україною тільки після розпуску квазіугруповань "ЛНР/ДНР". Це справді остаточна позиція Києва і що про це думає Москва?

У нас своя позиція, Москва думає зовсім зворотне. А десь посередині можливий компроміс. Наприклад, на момент проведення виборів їх не має існувати, адже з'явиться нова влада. Я думаю, що у всіх в голові є це розуміння, але заради політичних заяв всі говорять на емоційних тонах перед зустріччю.

Ми ставили питання про те, що результати так званих попередніх виборів мають бути скасовані для того, щоб відкрити шлях для нормальних виборів.

Ми також нагадали, що після того, як влада заходить, всі ці "лідери", "міністерства" мають бути скасовані. Буде дуже болючий і сповнений неприємних компромісів процес реінтеграції.

З того, що ви говорите, підготовчий етап проведення цих виборів - це не менше року.

Якби ми почали 5 років тому розробляти це законодавство, воно було б готове.

Ці вибори можуть відбутися наступного року одночасно з місцевими по всій Україні?

Це була б ідеальна ситуація. Мене неправильно зрозуміли, коли я раніше про це говорив. Я підкреслюю - ідеально, щоб ми провели по всій Україні на основі одного законодавства.

В чому вона (позиція - Ред.) зійдеться в процесі переговорів - практично це дуже складно. Напевно, не вдасться це зробити.

Принципово, що на момент виборів контроль за кордоном має бути українським?

З того, що записано в мінських домовленостях, контроль за кордоном - це останній пункт. Хоча наш попередній президент заявив, що це просто список без хронологічного порядку. Вибачте, але якщо там записано крок за кроком, що робиться погодинно, то інакше, ніж хронологія це ніхто не читає.

Але Зеленський каже, що проводити вибори без контролю над кордоном - це неприйнятно.

Не треба плутати український контроль над кордоном і контроль над кордоном. Адже можна в ході переговорів вийти на формулу, коли контроль за кордоном відбувається спільно, наприклад, України і ОБСЄ.

Ви ж знаєте, що на території України є дві місії - одна СММ ОБСЄ, а ще є спостережна місія, яка перебуває в двох пунктах перетину між Україною та Росією на кордоні. От одна з ідей була, щоб розширити цю місію на всі 400 кілометрів кордону за рахунок технічних засобів, дронів, камер.

Це не те, що ми хочемо, адже ми хочемо, щоб наші ЗСУ, прикордонники вийшли, але це вже перший крок, аби хтось, крім росіян, контролював цей кордон.

Про вихід з мінських домовленостей

Ви допускаєте вихід України з мінських домовленостей?

Так, це можливо. Якщо ми побачимо, що цей процес йде безкінечно. Це дуже непопулярна заява і, напевно, знову не сподобається нашим західним партнерам. Але для нас Мінськ - не самоцінність. Самоцінність - наше виживання як нації. І якщо ми побачимо, що вони не спрацьовують, і це веде нас в постійне затягування безкінечного процесу, то рано чи пізно буде прийняте рішення про вихід з мінського процесу.

Більше того, хочу сказати, мінський процес не був запланований як безкінечно довгий. Він був запланований на перший рік. Чому тогочасне керівництво нашої держави вирішило намагатися продовжити Мінськ, а не чесно сказати, що він не працює і треба шукати інше?

Зіграли свою роль санкції, які були прив'язані до Мінська. Був цілий клубок пов'язаних з цим проблем. Відмовитися від Мінська - дуже складне політичне рішення.

А є якийсь дедлайн? Або щось, що має або не має статися, щоб Україна відмовилась від Мінська?

Я думаю, що дедлайн існує. Він не прописаний чітко, але якщо оця зустріч, яка відбудеться, покаже відсутність прогресу, це, безумовно, поставить під сумнів можливість досягнення миру в мінському процесі.

От коли ми повернемося (з нормандських переговорів - Ред.), тоді і буде правильно запитати нас про це. І якщо нічого не привеземо, то логічним буде питання, наскільки цей Мінськ все ще нам потрібен.

Але це може призвести до того, що Захід скасує санкції проти Росії.

Це і є ціна Мінська.

Але я прошу вас не забувати, що санкції можуть бути скасовані і без виходу з Мінська. Ми можемо з вами виконувати Мінськ до кінця нашого життя і до кінця життя наших онуків, а санкції можуть бути скасовані кожні пів року.

Складна еквілібристика між тим, як зрозуміти і відчути настрої, і чи можуть санкції все ще відіграти стримуючу роль, чи нам потрібно все-таки вийти з Мінська і шукати мир якимось іншим шляхом - це і є відповідальність глави держави і теперішнього уряду, і всього суспільства до речі.

У офіційного Києва є якесь бачення, якщо не Мінськ, то що?

У Києва є бачення кількох можливих варіантів. Наприклад, якщо не Мінськ, то нам тоді треба звертатися за миротворчою місією, точніше за peacekeeping - місією з підтримання миру.

Цього елемента немає в Мінську, і це можливий апгрейд Мінська у новому форматі. Тобто якщо ми бачимо, що воно не спрацьовує, тоді, напевно, треба звертатися за допомогою третьої сили. Хоча розмови ці ведуться ще з 2015 року, але до цього часу Росія як член Ради безпеки ООН не дозволяла таку місію. Більше того, вони вносили свій варіант - ви пам'ятаєте - розташувати миротворців вздовж лінії дотику. Нас це не влаштовує. А от компромісний варіант - наприклад, миротворці на лінії між Україною і Росією, - нас влаштував би.

Але Росія і далі блокуватиме в ООН…

Для цього Мінськ і існує або нормандська зустріч існує - щоб лідери сіли і сказали: нас не влаштовує це, у нас є інша ідея, давайте зробимо миротворчу операцію або операцію з підтримання миру.

Я просто не дуже розумію: якщо до цього ні до яких домовленостей не могли прийти, то чому до цих домовленостей повинні прийти зараз?

Ви мислите негативно. У мене інше питання: чому ви думаєте, що ми не можемо досягти чогось? Для чого ми взагалі існуємо, якщо ми нічого не можемо досягти, якщо ми впевнені, що Росія може робити все, що вона хоче?

Давайте ми в куточок заліземо і вмремо тільки тому, що ми віримо, що ми нічого не можемо зробити. Або ми будемо пробувати щось робити до кінця. І пройти повний шлях. І сказати собі і народу: ми спробували все, нічого не працює.

Передостанній обмін

Розкажіть детальніше про обмін, який готується. Скільки людей планується обміняти і хто це буде, що це за три групи, про які ви говорили раніше?

Справді є три групи: це люди, які утримуються на території РФ, які утримуються в окупованому Криму і ті, які утримуються на окупованих територіях Донецької і Луганської областей.

Я спеціально не хочу входити в деталі, бо кожна з цих трьох груп обмінюється на певну кількість з того боку, яких вони хотіли б отримати з території України. Є група людей, які над цим працюють кожен Божий день.

Він буде масштабніший, ніж попередні?

Важко сказати про всі. У 2016 році був доволі масштабний обмін. Ми думаємо, що після цього обміну реалізація обміну "всіх на всіх" може бути зроблена за один раз.

МЗС залучене до переговорів стосовно обміну?

МЗС залучено, воно допомагає. Є група, яка дуже активно працює в мінській групі сама по собі. Є дуже велика юридична робота, є залучені адвокати, є гуманітарні, волонтерські, неурядові організації, які займаються цим.

У вас немає професійних ревнощів стосовно Андрія Єрмака? Він займається і обміном, і, як ми бачимо, стосунками з США. Водночас, він навіть не є кадровим дипломатом. Чи добре для національних інтересів України те, що людина, яка раніше займалася продюсуванням художніх фільмів, зараз займається такими речами?

Має визначити глава дипломатичної служби, яким є президент України, хто якими речами має займатися у цій державі. Я з вами в принципі згоден, що займатися усіма питаннями зовнішньої політики - для цього є міністр закордонних справ. Але разом з тим, завжди в президентському офісі був радник з зовнішньополітичних питань, якому президент довіряв конкретні питання.

І до Єрмака були радники, це завжди так було в українській системі. Я вам єдине можу сказати: МЗС займається не точковими справами на кшталт двох-трьох названих вами, якими займається Андрій Єрмак. Я з ним комунікую щодня по багато разів. Але у МЗС є значно більша відповідальність - наприклад, перед вами я зустрічався з послом Великої Британії, а вчора з послом Китаю.

Межа і спектр наших інтересів як МЗС значно більші. І це навіть корисно, що президент має можливість щодня спілкуватися з людиною, якій довірена одна конкретна справа. І нехай цим займається. Ми маємо займатися всім світом: розвитком економічних, культурних зв'язків, захистом наших людей по всьому світу - всім, чим ОП не може і не повинна займатися.

Але такий радник може, наприклад, дещо зіпсувати стосунки України зі Штатами, якщо зустрінеться не з тією людиною не в тому місці і обговорить при цьому не ті теми?

В теорії може. Для цього і є МЗС - щоб загалом тримати і показувати президентові… Вчора у мене відбулася годинна розмова з президентом, ми традиційно це робимо. Ми намагалися пройтися по всьому спектру наших відносин: це був такий брифінг міністра закордонних справ главі держави.

Пан Єрмак був присутній на цьому брифінгу?

Ні, тільки міністр закордонних справ. Але я впевнений, є і зустрічі пана Єрмака (з президентом - Ред.), на яких я не присутній.

Ви в курсі взагалі, чим він займається? Не може бути якихось сюрпризів: от Єрмак домовився, пане міністре?

Крім Андрія Єрмака є багато людей, які залучені до відносин з іншими державами. І в принципі у нас немає професійних ревнощів. Вистачить роботи. Копати вистачить на всіх. Єдине, що ми хочемо президентові пояснити - навіть всім президентам, - якщо вам потрібна картина загальна, ми для цього існуємо.

Чи можна у вас конкретніше спитати про роль неофіційних посередників у цьому обміні, який відбувся, і який, можливо, буде відбуватися. Зокрема, мене цікавить роль головного редактора московської радіостанції "Эхо Москвы" Олексія Венедиктова, який, як виглядає з повідомлень преси і його власних, був посередником і чимало доклався…

Є дуже багато людей, які піаряться на цих процесах.

Єдине, що я вам точно можу сказати, - що за останні роки нам вдалося значно зменшити кількість гравців і значно консолідувати команду, яка веде ці переговори. І в цьому є великий прогрес.

Питання не в тому, що хтось відчуває ревнощі. Просто коли дуже багато гравців, результат не завжди очевидний. Ви пам'ятаєте, були і до цього ті, хто піарились, на жаль, на нещасті людей. І тут, якщо совісті не вистачає, то може прийти до родичів і сказати: я допоможу, і це може коштувати недорого. Або політично я можу запіаритися, що я все зробив. Тут дехто зловживає.

Професійно ми, дипломати, намагаємося триматися в тіні і не заважати там, де ми можемо заважати. Але той, хто перший бере на себе удар, - це наші консули, які перебувають за кордоном. Ми навіть недостатньо повідомляємо, скільки консулів, скільки візитів, скільки домовленостей, скільки безсонних ночей і скільки зроблено конкретними нашими людьми кожен Божий день.

Але піаряться, звичайно, от, включаючи Венедиктова. Роль його в переговорах мені невідома взагалі ніяка. Але я теж бачу, як він щасливо париться. Є і в Україні люди, які з радістю фейсбучать про те, що вони звільнили когось вчергове.

Про США та імпічмент Трампа

Україна взагалі ніяк не коментує скандал навколо імпічменту Трампа, хоча вона грає ключову роль в ньому.

Вадим Пристайко: (сміється) Вона не грає ключову роль в ньому.

Все, в чому звинувачують Трампа, пов'язане з Україною. Це така стратегія - не коментувати?

Ви пам'ятаєте, наскільки часто нас звинувачували в тому, що Україна намагалася грати роль (впливати на президентські вибори у США - Ред.) раніше, коли були вибори президента. Я не думаю, що ми грали якусь роль, але певні помилки, які були зроблені, дозволили використовувати нас як якийсь об'єкт у цих скандалах.

Позиція МЗС була в тому, що запорукою нашої безпеки є відносини з США, які є нашим найбільшим безпековим і політичним партнером, в тому, щоб ми мали підтримку обох партій. Це спрощене уявлення про те, що Україну підтримують республіканці або демократи. Я вже навіть на прикладах пояснював, що уявлення деяких республіканців, що Україна намагалася допомогти демократам, не зовсім справедливі.

Єдиний президент за всю історію незалежної України, який за два терміни не відвідав її, це був демократичний президент Обама. До цього всі республіканці і демократи були в Україні, демонстрували свою підтримку. Тобто навіть на простих фактах я показую, що спрощене уявлення про відносини України зі США дуже шкодить реальності.

Є дуже багато людей, які вірять, що вони є глибокими спеціалістами в українсько-американських відносинах, або ще гірше - у внутрішньоамериканських відносинах.

Наша позиція, яку ми доповідаємо всім президентам, скільки би в нас їх не було, - що треба використовувати можливості по обидві сторони проходу в Конгресі. І найгірше, що ми можемо зробити, - це стати розмінною монетою.

На превеликий жаль, ми є такою монетою зараз, і ми намагаємось як міністерство викарабкатися з цього. Ви правильно відзначили - це наш план, який ми намагаємося реалізувати. Ми просимо кожен раз не використовувати нас як розмінну монету. І це не один раз говорив президент Зеленський. Він казав: ми будемо розслідувати всі випадки. Є питання - є канали офіційні, прокурори, хай зв'язуються, це підписано в наших угодах про взаємну правову допомогу.

Чому досі немає нового посла в Штатах? Туди ніхто не хоче їхати через ту "спеку", яка зараз там?

Скоріше дуже багато є людей, які туди хочуть їхати. Для дипломата це найбільший виклик. Наша найбільша проблема: ми не любимо дуже тихі країни, хіба що на пенсії.

Ми зараз вважаємо, що в тій ситуації, яка склалася у США, там має бути досвідчений дипломат, який зможе реалізувати роботу, який буде користуватися авторитетом навіть у американських колах. Оце наш план. Таку людину ми знайшли, президент погодив. Пропозиція американській стороні надіслана.

Вони зараз завершують розгляд.

Те, що США скасували посаду спецпредставника Держдепартаменту щодо України, яку раніше посідав пан Волкер, - це добре чи погано?

Державний департамент і Рада національної безпеки продовжують працювати на українсько-американські відносини безвідносно до того, був пан Волкер на цій посаді чи його не було.

Пам'ятаєте, до нього була пані Нуланд, яка одночасно займала офіційну позицію у Держдепартаменті і відповідала за цей регіон. Нам здавалося, це більш ефективний шлях - коли людина має апарат, який працює на неї, ці люди професійно займаються відносинами з Україною і бачать крім мінського процесу весь спектр відносин зі США.

Пана Волкера я особисто дуже поважаю, але його позиція була дещо відмінною від Вікторії Нуланд. Він не був співробітником Держдепу, у нього не було апарату, який би на нього працював, він не міг бути залучений до всіх існуючих процесів. Це вже на той момент був трохи зменшений рівень взаємодії з нами. Але він сам по собі, маючи менше обов'язків, був набагато активніший.

Я би хотів, щоб була така людина, яка постійно працювала з Україною і допомагала нам на цьому треку мінських і нормандських форматів.

Немає побоювання, що без такого спецпредставника тепер Путін і Трамп будуть про все стосовно України домовлятися особисто?

Я не думаю, що президенти між собою телефоном домовляються про кожен крок. Саме тому був обраний такий співробітник, який конкретно був наділений повноваженнями, як Курт Волкер. Зараз його немає, я з вами згоден. Я би хотів, щоб така людина була призначена. Але все ж таки я думаю, треба повернутися до того формату, який був за Вікторії Нуланд, коли у неї за спиною стояла вся потужність Державного департаменту.

Україна впливала на президентські вибори 2016 року в США?

Ні.

Чи не стала зараз України у вашому баченні токсичною для американських політиків? Бо складається враження, що щойно якийсь американський політик займається Україною, його одразу викликають на допит в Конгрес. Можливо, з Україною не дуже хочуть мати справу?

Я не думаю, що саме так відбувається. Справді відбуваються певні процеси, до яких залучена Україна, і, напевно, не всі б хотіли, щоб їх викликали в Конгрес, але подивіться разом з тим: люди, яких викликали в Конгрес, вони давали дуже цікаві і ґрунтовні свідчення. Я думаю, що з часом Конгрес зрозуміє, що на напрямку українсько-американських відносин працюють дуже професійні люди, які мають принципову позицію. Може, не захочуть їх більше викликати. (сміється)

Україна не стала токсичною?

На мою думку, ні. Ще.

Читайте также: «Россия нам нужна, а о крови забудут»: Главное из скандального интервью Коломойского NYT