"Через ток-шоу людям нав’язали тему тарифів, аби вони не думали про зарплату": Віктор Андрусів про вплив олігархів

Статті

20.08.2019 10:45 (Оновлено 20.08.2019 в 10:49)

Андрій Лучик, «Конкурент»

Статті

​Віктор Андрусів – людина, яку можна охарактеризувати як «широко відому у вузьких колах». Це громадський діяч, політтехнолог, аналітик і публіцист, кандидат політичних наук. Він брав активну участь у Революції Гідності. Після цього був заступником голови Донецької військово-цивільної адміністрації. Свого часу був заступником голови партії «Демократичний альянс». Зараз він очолює аналітичний центр «Український інститут майбутнього».

Віктор Андрусів побував з візитом у Луцьку, тому «Конкурент» не міг не скористатися нагодою поговорити із ним. Тем для спілкування було безліч, проте ми вирішили зупинитися лише на одному аспекті – українських олігархах.

– Вікторе, на початку року ви презентували дослідження «Майбутнє українських олігархів». Починаючи розмову про це, мені здається, потрібно окреслити, хто такий олігарх?

– Власне, з цього ми і починаємо наше дослідження. Ми трішки змінили визначення олігарха. Традиційно вважається, що олігарх – це багата людина, яка має свій канал чи якісь великі медіа і впливає на політику. Ми вважаємо, що це неправильне визначення. Насправді олігарх – це людина, яка заробляє на бюджеті. Тобто вона робить свій бізнес за рахунок українського бюджету. Або почала, або продовжує. І власне, якщо просто глянути на суть їхньої бізнес-моделі, то вона дуже проста. Вони брали якісь виробництва, які часто виробляли неконкурентний продукт, і продавали його в український бюджет. Вже пізнішедехто створив корпорації, які працюють за кордоном. Але, тим не менше, український бюджет завжди залишається у них страховкою. Тобто як тільки у них справи йдуть погано, вони придумують якусь схему з українським бюджетом – і у них справи зразу налагоджуються. Тому перше і ключове визначення: олігарх – це просто великий бізнесмен, який заробляє на бюджеті.

Ми також розрізняємо олігархів, робимо своєрідну класифікацію. Є так звані «старі» олігархи, або, як в Штатах кажуть, too big to fail (тобто завеликі, щоб вони впали). Є так звані «младоолігархи». І є «неофеодали». Хто такі «младоолігархи»? «Младоолігархи» – це, наприклад, Кононенко, Курченко, Аваков у певній мірі. Тобто це люди, які, скажімо так, стають теж дуже впливовими і багатими. Вони теж багато заробляють на бюджеті, але це триває тільки той проміжок часу, коли вони при владі. Як тільки ситуація змінюється, вони зникають. І «неофеодали» – це фактично олігархи місцевого масштабу. Тобто це люди, які відтворюють оцю національну модель на локальному рівні. Тобто це люди, які теж стараються скупити місцевих депутатів, прокуратуру, МВС, створюють якісь свої медіаресурси – і стараються таким чином впливати на політику.

– Ви рахували, скільки в Україні є олігархів?

– Взагалі рахували не ми. Був такий проєкт: «Золота сотня». Колись його робив журнал «Кореспондент», а зараз продовжує «Новое время». Forbes, робив. Але традиційно є 10 людей, які ніколи не випадали з двадцятки найбагатших людей. Тобто незалежно від криз, ці люди залишалися у двадцятці найбагатших людей України впродовж уже 15-ти років. Тобто цих людей можна назвати стабільними олігархами.

– «Старими»?

– Так, старими. А от всіх інших ми вже класифікуємо відповідно до конкретної ситуації.

– Якщо розглядати Україну з точки зору управління. Україна зараз є демократією чи все ж таки можна сказати, що це є олігополія?

– Тут, мені здається, складно змішувати це поняття. Є таке поняття на Заході – називається воно captured democracy – «захоплена демократія». Тобто це демократія, яку захопили. І оце найкраще визначення того, що ми маємо. Тому що у нас немає якогось такого чіткого консенсусу між олігархами: коли вони, скажімо, сіли, домовились про все і правлять. Тому це не є така монолітна конструкція. Але однозначно, що той спосіб, в який дуже часто використовуються демократичні результати волевиявлення, виборів, вони підштовхують суспільство здійснювати вільний вибір у конкретному напрямку. Тобто це спосіб, коли маніпулюють демократичними процедурами через те, що є незбалансований розподіл ресурсів.

Наш аналітик Юрій Романенко говорить, що у нас є консенсус олігархів і найбідніших верств населення. У чому суть цього консенсусу? У тому, що олігархи продовжують заробляти так, як вони заробляли, – і населення підтримує їхню владу. А за це найбідніші верстви населення отримують субсидії. Тобто вони отримують рівно стільки, щоб виживати. І це теж їх влаштовує, тому що найбідніші верстви населення – вони прагнуть просто якоїсь стабільності. Вони якраз не хочуть стрімкого розвитку. Вони хочуть мати стабільну змогу оплатити якусь суму.

Чому насправді в Україні є така проблема? Я її постійно спостерігаю і на ток-шоу, і всюди. Всі говорять про тарифи. Чому не говорять про зарплати? Тому що якщо, вибачте, у людини буде 700-800 євро зарплата, може, 100-200 євро за тарифи – це вже не так багато, правда? Але все зводиться саме до тарифів. Тобто чому люди хочуть дійсно отримати якісь ці подачки, а не умови, за яких вони можуть багато заробляти? Це нав’язано.

– Тобто хочуть рибу, а не вудку.

– Так, так. Люди хочуть рибу. І олігархи на цьому грають. Ми у тому числі аналізували вплив олігархів на Верховну Раду. І ми оцінювали десь до 300 депутатів Верховної Ради, які перебували під їхнім впливом. Це було у попередній Верховній Раді. Зараз дуже цікаво буде глянути, як буде вже з новою Радою.

– Дивіться: ми щойно говорили про консенсус олігархів. Тобто кожен з них фактично поділив сфери економіки під себе. Один заробляє на металургії, інший – на газі, третій заробляє на нафті і так далі. Але чому олігархи не можуть зібратися і виробити якісь умовно чесні правила гри, де бенефіціаром будуть не тільки вони, вузька група, а українське суспільство загалом? Грубо кажучи, почнуть включатися механізми ринкової конкуренції, суспільство почне здобувати кращу освіту, буде заробляти більше. І якщо буде заробляти більше суспільство, відповідно, буде більшим споживчий ринок, де ті самі олігархи зможуть збільшити свої статки. Відповідно, активи на міжнародних ринках теж будуть рости, тому що інвестори будуть розуміти, що українське суспільство плюс-мінус нормальне, прогнозоване, зрозуміле. Чому так?

– Ключова проблема, що олігархи не розуміють себе як клас. Тобто вони не розуміють, що «ми – олігархи». «Ми» – це оця група людей. «Ми – олігархи, ми несемо за щось відповідальність». Вони розуміють кожен сам себе. Тобто вони грають у індивідуальну гру. І вони не розуміють насправді, що їхній сукупний вплив – він настільки великий, що вони залежать в цілому від того, що відбувається у системі. Тобто що відбувається з країною, що відбувається на міжнародних ринках. Що це позначається на них всіх. Вони думають, якщо, наприклад, у когось там справи по факту року гірше, то значить, йому не повезло. Значить, треба мені більше депутатів, треба мені більше можливостей, щоб у наступному році у мене все було краще. Вони не розуміють, що це стосується їх всіх, що вони всі падають.

У нас є такий дуже красивий графік, який показує це: у скільки разів зменшились їхні статки. Тобто на сьогоднішній день, за винятком, можливо, Ріната Ахметова, всі інші олігархи балансують на межі 1 млрд доларів капіталу. Тобто якщо раніше це було і 5, і 7 – у Ахметова того часу взагалі 28 було! – то сьогодні вони всі балансують на цій межі. І ми говоримо, що за кілька років вони вже будуть не мільярдерами, а мільйонерами, тому що це питання системи. Але вони не розуміють себе – і вони не розуміють себе як частину чогось більшого. Вони вважають, що це індивідуальна історія кожного. Мовляв, ось я побудував цю бізнес-імперію, я тут це все заробив – і все, що відбувається, – це моя особиста заслуга. Мені або везе, або ні. І відповідно, олігархи в цих умовах такої війни всіх проти всіх чи якихось ситуативних союзів, – вони не можуть побачити більш широко цю ситуацію, коли заробляти треба на прибутках. Тобто якщо ви заробляєте на українській економіці, то заробляйте тоді, коли вона росте, а не тоді, коли вона падає. І вони цього не можуть побачити.

До речі, дуже важливо, що людиною, яка це переосмислила, був Тарута, який дуже багато втратив. І 14-15-й роки він зі всіма ними спілкувався і говорив їм, що «ви ризикуєте повторити мою долю». Тобто він не звертав увагу на політичні якісь перипетії, на оці проблеми регіону. В результаті склалась ця складна ситуація з Донбасом – і він втратив більшість своїх активів. Сьогодні він вже не олігарх. Ми так і пишемо: Тарута – це вже колишній олігарх. І він старався донести їм цей меседж.

– Якщо забрати в олігархів такий інструмент як монополія, чи стануть вони крупними бізнесменами за західним зразком? Чи буде те, що сталось із Тарутою?

– Вони не можуть бути бізнесменами за західним зразком. Я жартую про те, що вони ніколи не отримували МВА. Тобто ці люди не мають якоїсь спеціальної освіти. І вони не є бізнесменами. Це дуже важливо зрозуміти. Бо бізнесмен – це людина, яка працює в конкурентних умовах. Тобто це людина, яка мусить конкурувати. Вона на ринку, вона мусить щось постійно винаходити. В олігархів цього ніколи не було. Вони захоплювали радянські підприємства радянські та політичний вплив. Тобто вони зараз створили ці монополії у секторах виключно тому, що бояться конкуренції. Вони бояться, що хтось технологічно переможе їх, що прийде хтось і побудує більш високотехнологічні заводи, які знищать їхню продукцію.

Але цей момент – він все одно є неминучим. Наприклад, дуже велику частку їхнього бізнесу складає металургія. Але у найближчі 3-5 років Індія і Китай фактично подвоять обсяги випуску сталі. І таки чином наші олігархи – вони вже не будуть продавати сталь, вони будуть продавати руду. Тобто вони будуть деградувати навіть у цьому. Тому що конкуренція, якщо ви її блокуєте на внутрішньому ринку, – вона нікуди не дівається з міжнародного ринку. Тому їх не можна називати бізнесменами. Якщо буде ринок, вони не зможуть виграти конкуренцію. Вони панічно цього бояться.

– Чи можливі в Україні незалежні медіа? Ми знаємо, що те чи те медіа в певній мірі належить комусь: чи великому олігарху, чи, як ви кажете, неофеодалу на місцевому рівні.

– Хочу сказати, що взагалі правильніше ставити це питання таким чином: чи взагалі можуть бути незалежні медіа у 21-му столітті? Тому що ми зараз переживаємо колосальну медійну революцію. І кампанія Зеленського це теж показала. Роль медіа у тому форматі, який ми завжди знали, – watchdog (ціпний пес демократії) – втрачається. Вони перестають відігравати функцію контролю влади. Чому? Тому що сьогодні соціальні мережі створили дуже багато інших нових інструментів. І влада, і люди тепер можуть комунікувати без посередництва ЗМІ. Томе медіа сьогодні мають зрозуміти свою іншу нову роль. Наприклад, це просвітництво, це формування порядку денного. Тобто винесення чогось як пріоритетного, з чим в першу чергу має розбиратися влада і суспільство. Вони повинні шукати новий формат своєї ролі.

Тут дуже важливо зрозуміти, що медіа не бувають незалежними чи об’єктивними. Вони просто пропонують точку зору. А ключове, щоб людина мала право обирати точку зору, яка їй подобається. Наприклад, зараз є дуже цікавий серіал. Він розповідає про роль каналу FOX у Штатах. І там дійсно зображується, що це абсолютно ідеологічний канал. Тобто це канал республіканців. І його мета – просувати ідеї республіканців. Звичайно, вони стараються дотримуватися скоріше етичних стандартів, а не стандартів об’єктивності. І таку ж ситуації, наприклад, я спостерігаю на CNN і всіх інших каналах. Це теж абсолютно ідеологічні канали. І якщо ці корпорації – вони були першопроходцями, вони встановлювали стандарти. І вони зараз від цього відходять, то я думаю, що це чекає всі медіа у світі.

Ми, до речі, в Інституті теж робили дослідження: медіа повинні працювати більш спеціалізовано з людьми. Тобто вони повинні артикулювати людям більш вузький інтерес, інтереси їхнього професійного розвитку, інтереси конкретної ситуації. Наприклад, медіа рідко висвітлюють потреби українських ІТ-шників у тому, щоб нарощувати наш ВВП. Про це мало говорять. Але насправді всі слідкують за тим, що робить влада. Ця функція – на сьогоднішній день вона вже не так затребувана суспільством, як була раніше.

– І останнє, напевно, запитання. Коли в Україні зникнуть олігархів? І чи поборе їх Зеленський?

– Власне, тут дуже важлива річ. І наша ця доповідь – вона якраз дуже комплексно це висвітлює. Ми пояснюємо, що олігархи зникнуть в найближчі 3-5 років в силу обставин. Тобто в силу самої ситуації економічної, політичної, зовнішньополітичної вони будуть зникати. І насправді, якщо ми поверхнево вже поглянемо на ці вибори, ми побачимо, що ставленики олігархів на мажоритарних округах, незважаючи на обсяги фінансового ресурсу, колосально програли. Тобто це точно буде парламент, у якому кількість депутатів, контрольованих олігархами, буде найменша, напевно, з часів Кучми.

– Але ніщо не забороняє тим самим олігархам прийти і скупити голоси депутатів, які вже пройшли в Раду.

– Такий варіант теж може бути. Тому я і казав, що треба по осені порахувати депутатів, оцінюючи їх перші голосування.

Але є кілька базових речей, які знищують олігархів. Перше – це український бюджет. Вони звикли заробляти так чи інакше на закупівлях, на просуванні якихось тем і так далі. Український бюджет сьогодні абсолютно неспроможний допомагати їм вижити. Чому? Тому що майже 40% нашого бюджету ми сплачуємо на зовнішні борги. І ми це будемо робити ще років п’ять. Далі. У нас колосальна діра Пенсійного фонду, яку теж закриває бюджет. У нас війна. Ми постійно мусимо збільшувати видатки на армію. І пиріг, який вони колись ділили, вже просто колосально зменшився.

Друга історія. Вперше за своє існування за останні кілька років олігархи зрозуміли, що таке тиск Заходу. Тобто коли у Ахметова арештували квартиру у Лондоні, Коломойський бігає з країни в країну і тому подібне. Фірташ сидить безвилазно у Відні. Це поки що для нього непогана історія, але вже прийняли рішення про екстрадицію.

І що тут важливо зрозуміти? Вони вперше стикаються з таким тиском Заходу, з яким вони ніколи раніше не мали справу. І вони розуміють, що їм немає, куди бігти. Вони не можуть побігти в Росію. І знову ж таки, це теж буде змушувати їх міняти свою модель.

Плюс від нас тікає робоча сила. У них колосальна криза з кадрами, з менеджментом, тому що люди виїжджають у Польщу. Олігархи змушені будуть підняти заробітну платню. А це означає, що вони не зможуть дотувати абсолютно збиткові національні канали чи скуповувати депутатів у тих масштабах, у яких вони це робили. Тому що тут буде вибір: або в тебе бізнес загнеться, або ти будеш мати вплив, але під що його реалізовувати, вже незрозуміло. І всі оці фактори – вони знищують олігархію як явище. Це просто системні речі, на які вони не можуть впливати, тому що це визначається ситуацією.

Треба визнати, що доба нашої незалежності – це фактично була доба олігархату. Вони є стрижнем системи і того, як вона функціонувала. Тобто вони створили певну політичну модель: тут ми маємо медіа, тут ми маємо своїх депутатів, тут ми маємо своїх міністрів. І оце по колу система так і працювала. Якщо прибрати із всього олігархів, то вся система прийняття рішень, голосувань і просування рішень – вона просто руйнується. І тут важливо, щоб була система, яка зразу це замінить. Щоб ми не скотилися в хаос, як це було на початку 90-х, і з цього всього не утворилася знову якась незрозуміла паразитарна система. Дуже важливо, щоб можна було зразу запровадити нові підходи, конкурси на державну службу, критерії індикаторів ефективності роботи будь-якого чиновника. Зрештою, зарплати! В кінці кінців, мають бути нормальні зарплати, щоб їх не доплачували олігархи. Система влади має бути очищена, набрана на новому професійному рівні. Мусять бути зламані оці сектори, які олігархи блокують для доступу: від ринку землі до інвестицій у різні сектори і галузі нашої економіки. І якщо все це буде зроблено, воно підхопить оцю модель, яка реально саморуйнується.

– Чи буде в цей процес включатися Зеленський? Чи ставить він перед собою метою деолігархізацію України? Чи він просто як мудрий воїн буде сидіти на березі річки і чекати, поки по ній пропливуть політичні трупи олігархів?

– Конфлікт Зеленського з олігархами є неминучим. Тому що досягнути того, що він хоче, лежить тільки через, грубо кажучи, їхні трупи. Зеленський неминуче має піти з ними на цей конфлікт, навіть якщо він цього не хотітиме. В іншому випадку він автоматично не досягне того, про що обіцяв виборцям. Наскільки я знаю і наскільки я бачу, у нього достатньо політичної волі. І він дійсно про це не раз говорив: виконання передвиборчих обіцянок лежить виключно в площині особистої безпеки. Якщо він із цим не справиться, то суспільство може йому цього не вибачити. Я радий, що парламентські результати виборів дають йому достатньо інструментів бути сильним у цьому протистоянні.