Год назад Александра Данилюка скандально уволили с поста министра финансов. К этому времени у него уже был открытый конфликт с главой налогового комитета Ниной Южаниной, премьер-министром Владимиром Гройсманом и генпрокурором Юрием Луценко. Данилюку удалось быстро вернуться в большую политику, став советником кандидата Владимира Зеленского, а после и членом команды президента Зеленского. Его появление в штабе Зе было важным знаком: Данилюк - соавтор и активный участник национализации ПриватБанка, а значит, влияние Игоря Коломойского на Зеленского сильно преувеличено.
В интервью LIGA.net Данилюк рассказал, чем займется президент в первые 100 дней после инаугурации, как будут отбирать людей на ключевые должности и работать с Верховной Радой, что Зеленский должен сделать с ПриватБанком, и как они с Андреем Богданом уживаются в одной команде.
100-дневный план Владимира Зеленского
- Прошло три недели после выборов. Чем занят Владимир Зеленский, его команда и лично вы?
- Много всего, но ключевое - разработка плана на первые 100 дней и формирование команды. Я сейчас вовлечен, как в эти вопросы, так и во внешнеполитические: международные встречи и планирование карты визитов президента. Из приятного - отвечаем на поздравления международных лидеров, и это, кстати, занимает много времени.
- Что войдет в план первых 100 дней, и насколько он готов?
- Я бы оценил готовность в 95%. Это документ, в котором пошагово расписано, что именно мы собираемся делать. Хочу подчеркнуть его важность как для внешнего мира, так и для команды. Сейчас многие наши эксперты комментируют планы команды, и появляется ощущение, что мы бежим во всех направлениях.
В команде достаточно людей без опыта воплощения изменений. Они считают, что можно сделать очень многое за очень короткое время. А, когда не удастся реализовать часть обещанного, это приведет к дискредитации президента. Поэтому важна приоритизация. Программа 100 дней - это про приоритеты и пути реализации. Следующий шаг - отбор сильных людей по этим направлениям.
- Озвучьте программу или, как вы говорите, - приоритеты команды Зеленского.
- Первый - это борьба с коррупцией. У нас есть план по перезапуску антикоррупционных органов. Для этого потребуется ряд законодательных изменений и, соответственно, решений Верховной Рады.
Второй - навести порядок в судебной системе. Сейчас вырабатываем для внесения в парламент конкретные решения, сотрудничаем с общественными организациями, например, с Центром противодействия коррупции. Мы планируем перезапустить набор и аттестацию судей.
Волюнтаристское назначение судей Верховного Суда уходящим президентом в последние дни своей каденции, добропорядочность которых вызывала вопросы, - это недопустимо. Расчет таков, что новый президент будет занят другими вопросами. Но мы отслеживаем все назначения. Одиозные решения пересмотрим.
Надо понимать, что люди, назначенные уходящей администрацией в последние недели работы, априори, получают меньше доверия как общества. Как они будут работать? Это называется "доживать по-новому ". И это выглядит мелковато.
- Может, никто не собирается далеко уходить?
- Это уже их личное дело. Все таки, уходя, лучше за собой убрать. И пора вырабатывать цивилизованную политическую культуру. Уходящая администрация Белого дома принимает нужные, но непопулярные решения, чтобы облегчить участь следующему президенту. Это часть культуры. А мы - свидетели того, как уходящий президент закладывает новому мины. И это не только кадровые назначения. Это также, например, и отмена статьи за незаконное обогащение, которое создало напряжение во взаимодействии с МВФ и ЕС.
- Давайте вернемся к плану 100 дней, что еще там есть?
- Третье касается правоохранительных органов. Реформа СБУ и создание Службы финансовых расследований. Последняя заберет часть функций у СБУ и Нацполиции. Нужно также окончательно ликвидировать Налоговую милицию.
- Разве ее не ликвидировали?
- Ликвидировали в законе. Оказалось, она остается в постановлении Кабмина о ГФС. Премьер решил, что у него тоже должна быть своя "дубинка", и не давал мне ее окончательно убрать, блокируя принятие изменений в положение о ГФС.
- Какие еще инициативы в "100 днях"? Хотя бы перечислите без подробностей.
- Есть еще много новаторских идей. Например, как будет работать Администрация президента. И другие инициативы. Но сейчас еще неподходящее время их раскрывать.
- Была озвучена идея переезда Администрации президента. Зеленский планирует въехать на Банковую?
- Это далеко не самый приоритетный вопрос. Но, я советую переехать в другое место. Необязательно, чтобы сразу вся АП со всем аппаратом. Есть несколько подходящих мест в черте города.
- Вы не упомянули в приоритетах об экономике и налоговой политике. В недавнем интервью Цензор.нет Гетманцев говорил об идее освободить "спящие" ФОПы от ЕСВ, как о свершившемся факте. Можете прояснить...
- Интервью - плохой способ презентовать и объяснять такие тонкие вещи как налоговая политика. Можно сказать неточную фразу и каждый ее поймет по-своему. Сейчас слышно много критики и по другим озвученным идеям. Формирование налоговой политики должно происходить не в интервью, а начинаться с обсуждения с представителями бизнеса. Мы это сделаем.
- Решения по ФОПам нет?
- Первый приоритет - борьба с коррупцией.
- Вы нас запутали, как нам понимать, где частное мнение эксперта Зеленского, а где финальное решение команды?
- Обращайте внимание на официальные инициативы, которые озвучивает новоизбранный президент. Как, например, план на 100 дней.
Кадры, от которых зависит все
- Давайте о кадрах. Ближайший соратник Зеленского Сергей Шефир рассказал в недавнем интервью, что вы придумали систему отбора кадров на все должности, в том числе в АП, СБУ, МИД и глав администраций. Как это будет работать?
- Сергей, правда, уже рассказал?! Этот подход поддержал Владимир Зеленский. Он формирует Номинационный комитет из трех-четырех, максимум, пяти ключевых членов своей команды. Они рассматривают всех претендентов по ряду заранее определенных критериев. В результате, должно быть принято, желательно, консенсусное решение, и дана соответствующая рекомендация президенту для принятия окончательного решения.
Это похоже на отбор в McKinsey, где я работал. Когда кандидат проходит несколько собеседований с оценкой по набору критериев, и все интервьюеры должны утвердить человека.
Все же понимают, что будет успешен президент Зеленский или нет, зависит от того, получится ли собрать команду профессионалов одного калибра с правильными ценностями, умеющими превращать идеи в конкретные дела.
- Когда заработает этот комитет?
- Надеюсь, в ближайшее время. Важно придерживаться всей логики процесса. От этого зависит качество результата.
- Сколько людей нужно отобрать на первом этапе?
- Очень много, если считать, то можно сбиться. Глава АП, заместители. В СНБО, в МИД, СБУ, ГПУ. Плюс замы. Но, не стоит думать, что всех сразу поменяем. Настаиваю, чтобы назначенные министры и главы ведомств сами выбирали себе замов, а не так, как Петр Алексеевич мне хотел навязать замов в Минфин. Аргумент был интересный, мол, когда он был министром экономики, ему тоже пришлось работать с "делегатами".
Есть еще должности в национальных регуляторах, ряде комиссий, включая по отбору членов наблюдательных советов госбанков и т.д. Порошенко, как мы видим, в конце каденции пытается застолбить многие должности.
- Десятки людей или сотни нужны?
- На первом этапе десятки.
- Давайте откровенно, порядочных профессионалов, готовых идти во власть, совсем немного. И их можно понять. Опыт реформаторов-предшественников так себе: Гонтарева в Лондоне, а тут ее ждет ГПУ, Пивоварскому машины взрывают, Айвараса по допросам тягали. Короче, вам нужны люди с притупленным инстинктом самосохранения...
- Да, опыт плохой. У меня тоже распилили тормозные трубки на машине. И я потерял управление, когда ехал на машине с сыном. Слава Богу, обошлось. Плохие воспоминания. Никого, конечно, не нашли.
Поэтому я так отстаиваю идею правильного, открытого формирования команды. Если начнутся договорняки, квоты, списки - качественные люди во власть не пойдут.
- Перед интервью общался с довольно крупным бизнесменом и на вопрос, как у него дела, он ответил: сейчас увидим сколько людей Коломойского окажется при должностях у Зеленского, вот тогда и станет понятно, как у нас всех дела.
- Правильная оценка.
У нас был предвыборный лозунг: "Весна покажет, кто где крал". Нужно смотреть по результатам, сейчас можно много чего обсуждать. И это правильная тактика - оценивать конкретные шаги, в данном случае, назначения. Сейчас огромный информационный шум. Многие пытаются прокатится на имени Владимира Зеленского и повысить свою узнаваемость.
- Глава АП должен быть одобрен Номинационным комитетом?
- Да. В любом случае, конечное решение - за президентом. Он заинтересован, чтобы ему подобрали профессиональных людей, в которых он будет уверен.
- Владимир Зеленский уже решил, кто будет этим человеком?
- Нет.
- Чаще всего звучит имя Андрея Богдана.
- Звучит. Но правильнее, если определяется и презентуется полностью костяк команды. Повторюсь, успех президента Зеленского зависит от слаженности и профессионализма всей команды. Если в команде кто-то кого-то не воспринимает, нет "положительной химии" - это плохая история...
- Из опубликованной Денисом Бигусом переписки, которую вероятнее всего слили из СБУ, следует, что в команде Зеленского есть четыре группы влияния: группа "Дядя", ориентированная на Игоря Коломойского, группа "Нижние" связывают в переписке с Арсеном Аваковым, есть группа "Регионы", и "Квартал". К какой из групп вас можно отнести?
- У меня есть моя собственная биография и репутация. Я не подстраиваюсь под группы. К людям из Квартала я исторически не мог иметь отношения, хотя очень хорошо к ним отношусь - отличные позитивные и креативные ребята. Очевидно, что и к группе экспертов меня сложно отнести, экспертом я был лет 15 назад.
- Вы с Зеленским общаетесь напрямую?
- А через кого я должен общаться? (улыбается).
- Среди приближенных к Зеленскому есть люди, которым вы не доверяете?
- Да, есть. Я об этом открыто говорю внутри команды. Нужно сказать, почему не доверяю. Есть люди, которые считают себя специалистами в определенной области, а я их такими не считаю. По каждой теме, очень много людей высказываются, но не готовы нести ответственность и делать.
- Назовете их?
- Зачем? Это внутренняя кухня.
Рада, которая не очень Рада
- План на 100 дней - это здорово. Но, скорее всего, вы первые 100 дней будете работать с этой Верховной Радой, а она, мягко говоря, не лояльна к новому президенту. У вас есть план, как стимулировать депутатов голосовать за ваши решения?
- Есть несколько моделей работы президента и Рады. Первый - путь договорняков. Это то, что Рада ожидает, что мы придем договариваться-торговаться. Это легкий путь, но слабый и самый дорогой, с точки зрения репутации и возможностей, для развития страны.
- Как сам Зеленский относится к такому пути?
- ... Я уверен в другом подходе. У Зеленского есть то, чего нет ни у кого, - поддержка и доверие 73% избирателей. И это единственное, на что он должен опираться в работе с Радой. Другое будет его ослаблять. Нужно идти в Верховную Раду с кадровыми назначениями и приоритетными законопроектами.
- И?
- Вносить и настаивать - голосуйте! Президент Зеленский собирается так действовать. Не голосуете? И дальше… надо сделать так, чтобы отказ депутата поддержать хорошую инициативу имел для него высокую политическую цену. Пусть объясняет своим избирателям, почему он против антикоррупционных законов и обновления кадров.
Нам нужно чтобы принимались важные решения. Зачем распускать работающую Раду? А неработающую – просто необходимо.
- А что еще вам остается, кроме попытки посрамить депутатов перед народом?
- Можно сделать так, чтобы их низкое доверие конвертировалось в проигрыш на следующих выборах. И заручится поддержкой гражданского общества, которое научилось давить на власть. Я помню, как принимался закон о НАБУ. Активисты сидели в ложе гостей парламента с помидорами и готовились их применить против тех, кто собирался голосовать против.
- У вас есть понимание, когда будет назначена инаугурация?
- Нет.
- Почему?
- Потому, что это решение парламента. Мы хотим, провести инаугурацию на должном уровне с присутствием международных лидеров. Без планирования не обойтись. Мешает неопределенность, она усложняет иностранным лидерам планирование графика для приезда в Украину. Рада играет в игры, чем портит репутацию стране.
- Президент США может приехать?
- Зависит от дат. В принципе, в этом промежутке, вряд ли. Но в любом случае, будет участие на очень достойном уровне.
Проблема ПриватБанка и Андрея Богдана
- Три месяца назад, отвечая на вопрос - удастся ли Коломойскому избежать ответственности за то, что государство влило больше 150 млрд грн для спасения ПриватБанка, вы сказали: выборы покажут. Выборы закончились, а вопрос остался.
- Мы видим, что судебные процессы заметно ускорились. Перед вторым туром окружной административный суд Киева признал незаконной национализацию ПриватБанка. Даже, если предположить, что суды высших инстанций это решение поддержат, его невозможно будет исполнить. Нет практического способа совершить полную реституцию ПриватБанка и вернуть его предыдущим собственникам.
Государство вложило в банк более 150 млрд гривень. Если происходит реституция, государство свой взнос забирает. Капитал банка сразу уменьшается на 150 млрд. После чего, Приват не будет соответствовать требованиям Нацбанка и должен быть выведен с рынка. Даже если дать отсрочку новым-старым (в этом случае) собственникам, это не поможет: представьте, как отреагируют клиенты банка, зная, о наличии в капитале банка "маленькой" дырки в 150 млрд. Очевидно, вариант с возвращением не возможен, с практической с практической точки зрения. Это - не летающая конструкция. Поэтому выбрали вариант компенсации.
- И это сейчас проталкивают?
- Да. Юридически их план понятен. Я уже неоднократно высказывал свою позицию в вопросе национализации ПриватБанка. Но, в конце концов, окончательное решение - за судами. Все остальное - оценочные суждения.
- Но какими судами?
- В этом и весь вопрос. Если у суда будет доверие сторон и общества, его решение примут все стороны. Поэтому так важно, чтобы как минимум в Верховном суде, где будет приниматься окончательное решение, не было судей с подмоченной репутацией.
Возможен вариант, что суду никто не доверяет, но он выносит вердикт, и его также нужно будет выполнять. Но это мина замедленного действия, и можно лишь представить, к каким последствиям это может привести. Речь идёт об очень больших деньгах и о репутации страны.
- Для меня компенсация прежним собственникам или возврат Привата будет означать, что в стране Украина, по сути, нет государства, и одна бизнес-группа может навязывать любые решения.
- Согласен. И за это решение заплатят налогоплательщики.
- В вашей команде присутствует явный конфликт интересов. Адвокат Андрей Богдан обеспечивает интересы бывших собственников ПриватБанка в судах против государства. И есть вы - экс-министр, который занимался национализацией банка. Эта ситуация не выглядит странной?
- Выглядит.
- Вы с Богданом это обсуждали?
- В этом вопросе мы были по разные стороны баррикад. Поэтому считаю, что сейчас никто из нас не должен касаться темы Привата и даже теоретически иметь возможность влиять на дальнейшее развитие событий. Должна быть выстроена стена между нами и делом Привата, иначе это подорвет доверие и дискредитирует президента.
Более того я уверен, что президент не должен вникать в историю с Приватом. И я об этом в команде открыто говорю. Он должен думать о будущем, и в этом контексте его должна интересовать реформа судебной системы. Чтобы реформированный суд вынес справедливое решение, которое примет общество.
- Вы предлагаете избранному президенту быть над процессом? Действовать не так, как Порошенко, который вникал во все процессы.
- 100%. Судебная реформа не состоялась, потому что Порошенко считал, что это уменьшит его влияние. В результате страдают граждане Украины. И эта же система будет теперь работать и против самого Петра Алексеевича.
Железный закон олигархии
- Вы говорили, что успех следующего президента будет зависеть от того, удастся ли ему выйти из-под влияния крупного бизнеса. Как это сделать, когда 75% телевидения в руках четырех олигархов, а 80% избирателей формируют картину мира из телевизора.
- Во-первых, ясные и одинаковые для всех правила. Во-вторых, кадры. Если одни олигархи увидят в команде Зеленского людей других олигархов, это будет сигналом: правила остались прежними. Должны прийти нейтральные люди, работающие не на кого-то, а на государство. Также, нужно зачистить систему власти от представителей большого бизнеса. Сейчас в системе хватает людей Фирташа, Ахметова и других. Они стараются влезть внутрь, потому что государство не обеспечивает честную конкуренцию и эффективное регулирование экономики.
Следующий этап, и это только мое виденье, - запретить финансовым группам владеть медиа. Субсидирование каналов на десятки миллионов долларов – это ни что иное как, цена, которую платят олигархи за политическое влияние. А оно неизбежно обходится нашим гражданам в тысячи раз дороже.
- Вы предлагаете революцию…
- Я не настаиваю, что это единственный правильный способ. Но и не воспринимаю позицию, что это невозможно. Все возможно, если применять интеллект, а не демагогию.
- Смотрите, Зеленский пришел к власти при поддержке 1+1 - канала Коломойского. Такая инициатива выглядит, как отпилить себе здоровую ногу.
- И да, и нет. Узнаваемость Зеленского до выборов была близка к 100%. В том то и смысл, чтобы не подстраивать политику под себя, а думать как сделать страну и общество сильнее. Без независимых СМИ нет по-настоящему демократических выборов.
- Зеленский объявил о планах встретиться с большим бизнесом. Это хорошая идея?
- Да. Эти встречи должны быть хорошо подготовлены. У президента должна быть сильная позиция. Я занимался подобными встречами в 2005 году. Тогда Юлия Тимошенко озвучила планы реприватизации неназываемых 600 предприятий. Неопределенность привела к резкому сокращению инвестиций. Как советник премьер-министра Еханурова, я разработал механизм, который предусматривал, что олигархи доплатят в бюджет в обмен на допгарантии права собственности. Например, предлагалось вынести юрисдикцию споров в английские суды. Доплата предусматривалась по единой для всех ставке, чтобы избежать коррупционных рисков в случае избирательного подхода. Успешному завершению переговоров помешали первые данные соцопросов которые предсказали выигрыш Партии регионов – интерес со стороны олигархов мгновенно пропал. Сейчас поднимать вопрос реприватизации поднимать контрпродуктивно. Но для результативных переговоров важно разработать сбалансированную позицию.
- Вы работали при трех предыдущих президентах, и сейчас у президента Зеленского. Что вас так тянет в госсектор, зачем вы все время возвращаетесь?
- Мне нравится бороться, продавливать реформы и ощущать драйв от реализованных изменений. Я занимался реформами не только в Украине, но и в других странах. Например, в Великобритании я участвовал в реформировании Налоговой Службы и системы здравоохранения. Это круто, когда ты можешь что-то улучшить для миллионов людей, особенно в родной стране. Это драйвит. В бизнесе, даже большом, такого нет.
- Традиционный вопрос, как вы оказались в команде Зеленского?
- Впервые встретились в феврале. Я уже принял предложение возглавить инвестфонд. Но решил познакомиться с человеком, у которого были все шансы стать президентом Украины. Встретились вместе с Айварасом. По-моему, они нас позвали на экспертную встречу. Обратил внимание на правильные ценности Зеленского. Решил поработать некоторое время.
- Зеленский понимал тогда, что перед ним строптивые экс-министры, бросившие вызов президенту и премьеру?
- Думаю, нет. Он не знал всей этой политической кухни. На нашей встрече Зеленский обронил, что у него состоялась встреча с послами, и ему показалось, что все прошло неплохо, но в СМИ написали, что ужасно. Я переговорил с послами, ничего ужасного не было, но был слив в прессу, якобы, о плохой встрече. Это испортило фон отношений кандидата Зеленского с западными партнерами. А я понимал, чтобы уверенно двигаться дальше, у него сейчас должны быть налаженные отношения с ними. Опираясь на свою репутацию, организовал встречи с Послами G7, МВФ, Мировым банком и т.д.. А позже - и с президентом Франции. Так я стал заниматься международкой. Но я не вижу себя в этом направлении в долгосрочной перспективе. У меня другие амбиции.
- Придворные интриги вокруг Зеленского уже начались?
- Присутствуют. Но это не сравнить с византийщиной в окружении Петра Алексеевича. Здесь очень много прямой коммуникации. И такие вещи не воспринимаются.
Зеленский - прямой человек, и это большой плюс.