Украинские коррупционеры дважды обманывают граждан. Во-первых, уверен народный депутат Сергей Лещенко, они это делают, когда воруют. Во-вторых, когда направляют средства на обреченные сферы экономики. Политик акцентирует: «Если мы даем деньги Ахметову или привилегии Фирташу, порождаем не просто олигархию, но и украинскую несостоятельность через двадцать лет, потому что эти деньги приводят к деградации. Этих людей нельзя исправить. Они все равно будут направлять эти средства на собственное обогащение вместо того, чтобы направлять их на индустрии, которые будут востребованы в стране».
Исходя из этого, главным вопросом, который сейчас стоит перед украинским государством, является не выживание, а то, какой страна будет – успешной или failed state. Так что, по мнению нардепа, Украина обречена или видеть спины впереди шагающих соседей, или находить новые решения.
Подробнее о псевдопатриотической риторике верхушки страны и том, что отличает Петра Порошенко от Виктора Януковича, в интервью FaceNews рассказал Сергей Лещенко. Также политик поведал о политическом проклятии действующего президента.
Политикой в Украине занимаются люди, для которых собственные интересы важнее государственных
Февраль-март – это время, когда вспоминают Евромайдан. Почему, по Вашему мнению, в столице Украины в 2014 году стало возможным убийство нескольких десятков людей?
Это произошло, потому что тогдашний президент не просто спутал государственные деньги со своими карманами, а для него пребывание у власти стало сверхценностью. Он понимал, что не сможет спокойно жить вне этой власти. А возможным это стало, потому что правоохранительная система была и остается не реформированной, когда слово «приказ» важнее закона.
Если говорить более глобально, то, конечно же, это стало возможным, потому что украинской политикой занимаются люди, для которых собственные интересы – оффшорные или коррупционные, или эгоцентрические политические – важнее интересов государства.
В итоге, по Вашим словам, в «делах Януковича» нет прогресса.
Не просто нет прогресса, есть откат назад. Тот же Иванюшенко спокойно себя чувствует. Он вышел из-под международных санкций, добился снятия себя из списка Интерпола, выигрывает суды в Украине. Это один из примеров, их очень много. По сути дела, все окружение Януковича избежало ответственности.
Многие оппозиционеры сравнивают президентство Виктора Януковича и Петра Порошенко. Что для Вас символизирует каждый из них?
Янукович был тотально коррумпирован. Для него страна была инструментом самообогащения и построения всего государства по собственному примитивному мировоззрению. Его подвело чувство меры. Он считал всех вокруг идиотами, хотя идиотом был сам. Он хотел всех «пошити в дурнi», а его «в дурнi пошила» судьба. Поэтому он потерял власть так быстро и так неожиданно.
Порошенко думает, что всех сможет обхитрить. Он намного умнее Януковича, талантливее, приемлемей для Запада, но общество уже устало от Порошенко. Мне кажется, в этом проблема.
Порошенко хотел и стать президентом, о котором напишут в учебниках истории, и воровать
Ходит немало слухов о склоках среди вчерашних соратников внутри власти. Когда, по Вашему мнению, нынешняя политическая верхушка сама себя съест?
Сейчас внутри власти есть уже минимум три зоны конфликта. Это Порошенко-Луценко, Порошенко-Гройсман, Порошенко-Кличко. По сути, все три основных политических союзника Порошенко желали бы его скорейшего ухода с должности. Они не видят себя рядом с ним из-за эгоцентричных методов управления (президента, – FaceNews) и его желания подчинить все интересы своим собственным, начиная от политических и заканчивая сугубо коррупционными. (Порошенко хочет, – FaceNews) чтобы все деньги шли через него и все политические решения, назначения шли через него.
Гройсман не видит своего будущего рядом с Порошенко. Луценко – тоже, просто его суть раскрылась на должности генпрокурора, и вышла гремучая смесь. Я думаю, идти в генпрокуроры было ошибкой Луценко, потому что он не смог удержаться от соблазнов.
. Мог ли Петр Порошенко удержать партию и фракцию в целостности?
Если бы он посвятил себя интересам государства, я думаю, оттолкнул бы от себя коррупционеров, но смог бы опираться на общество, а под давлением общества эта фракция держалась бы вместе. А он консолидировал вокруг себя коррупционеров, поэтому оттолкнул нормальных людей и породил ненависть общества. Он проигрывает 2:1, а так бы выиграл 2:1.
Чем, по Вашему мнению, руководствовались, когда брали Вас в избирательный список «Блока Петра Порошенко»?
Рассчитывали нас нейтрализовать. Я знаю, Порошенко рассчитывал, что мы просто замолчим, а он снимет головную боль во время своего президентства. Но этого не случилось. Я думаю, эта проблема только усилилась, потому что он не отказался от своих практик. Он хотел и президентом стать, о котором напишут в учебниках истории, и воровать при этом. Это невозможно.
Вы отмечаете: «Порошенко исповедует коррупцию, спрятанную за риторикой войны». Куда нас может завести эта риторика?
Порошенко пытается консолидировать вокруг себя избирателя, используя эту риторику, представляя себя безальтернативным лидером в этих условиях. Если повестка дня в стране о коррупции, то он легко проигрывает борьбу за кресло. А если повестка дня страны – это псевдопатриотическая риторика и война, то для него появляется дополнительный бонус.
Он может через своих лидеров общественного мнения, проплаченных экспертов распространять тезисы, что «Тимошенко не может быть главнокомандующим во время войны, она с Путиным хихикала». Однако эта риторика не совсем работает. Длительное время видно динамику снижения рейтинга, соответственно, обществу приелось.
Роттердам+ – это политическое проклятие Порошенко
Вероятно, поэтому, по Вашим словам, Украина беременна изменениями, но власть предлагает застой. На что, исходя из Вашей логики, готова власть, чтобы продлевать застой?
Сохранение коррупционного статуса-кво. Для них это возможность зарабатывать, потом через выборы эти деньги реинвестировать в кампании и оставаться у власти. Но, мне кажется, это рецепт из 1990-х, который в современной Украине уже не работает. Поэтому, во-первых, это путь деградации страны. Во-вторых, их упадка, ведь они не смогут эти рецепты провернуть.
Порошенко же продукт эпохи Кучмы. Он стал политиком ровно 20 лет назад, когда в марте 1998 года принял присягу депутата. Избирался он по округу, где выиграл с разницей в 158 голосов. Учитывая, что за Порошенко тогда проголосовали две исправительных колонии на территории округа, админресурс работал на его стороне.
Он стал политиком благодаря этой коррумпированной системе фальсификаций и так далее. Потом двадцать лет (использовал, – FaceNews) эту систему в своих интересах. Но так дальше быть не может, это время прошло. Это как сейчас ходить и звонить по телефону «Укртелеком», когда появились не просто смартфоны, а миллион возможностей виртуальных операторов. Так что, его политический подход – это устаревший подход.
Коррупции при этом президенте стало больше или меньше?
Если говорить откровенно, коррупции стало меньше, потому что стало меньше из чего воровать. Но о ней появилось больше разговоров. Общество получает больше информации, поэтому возникает иллюзорное ощущение, что больше коррупции. Но это не так.
Какая коррупционная схема после Евромайдана для Вас является наиболее наглой?
Я думаю, Роттердам+. Это станет для Порошенко тем же, чем было Межигорье для Януковича. Все так очевидно, но параллельно так хитро продумано. Это коррупция, которая касается кармана каждого.
Существует коррупция, которую мы не чувствуем. Например, «вышки Бойко» – это какая-то более абстрактная история, потому что общество не понимает, где у них украли деньги. А коррупция Роттердам+ – это коррупция на каждом выключателе свете и розетке. Я думаю, это будет для Порошенко его политическим проклятием.
Сначала украли, а потом паразитируют и деградируют
Что для Вас является точкой невозврата на пути Украины к построению успешного государства?
Я не хочу каких-то драматических категорий вроде точки невозврата, потому что Украина пережила Януковича, переживет и Порошенко. Будет Тимошенко, и Тимошенко переживет. Будет Бойко, и Бойко переживет. Не нужно превращать это в мелодраматическую историю, что сейчас или никогда.
Обидно, что мы теряем время. Когда весь мир несется на Марс, мы пробиваем очередное дно. Мы будем догонять даже не Польшу, а уровень и социальные стандарты времен Януковича. Потом будем догонять Польшу, которая в это время будет идти вперед. Поэтому мы обречены видеть спины своих соседей, идущих вперед, или находить абсолютно новые и нестандартные решения, которые позволят расти не 2%-3% в год, а 7%-8%-9%. Такое было в нашей экономике. У нас было и 11% роста когда-то. То есть это не что-то невероятное. Не говоря уже о том, что в мире такое возможно.
Янукович просто грабил, но с него взятки были гладки, никто от него ничего не ждал. А Порошенко грабит, но еще, во-первых, убивает надежду. Во-вторых, делает это в тот период, когда намного выше ставки каждой ошибки. Если раньше мы могли проедать свою жировую прослойку, то сейчас ее нет. Если раньше мир и мы жили на одной скорости, сейчас мир перешел уже на другую скорость, а мы все еще на старой.
Я не устану говорить, что украинские коррупционеры не просто воруют деньги, они их еще направляют в обреченные сферы экономики. Они обманывают дважды. Сначала украли, а потом паразитируют и деградируют.
Если у нас есть свободные деньги, мы должны направлять их в точки, которые обеспечат Украине конкурентоспособность в будущем, на гранты, которые будут поддерживать современные разработки. Биохимия или медицина, или искусственный интеллект, или виртуальная реальность, или игровые индустрии. Виртуальные компьютерные игры – это огромный пласт экономики, который просто никем не замечается. Даже в журналистике роль искусственного интеллекта будет возрастать, например, в написании новостных материалов. По крайней мере, это будет происходит в мире, а через какой-то этап и в Украине.
Если мы даем деньги Ахметову или привилегии Фирташу на химических удобрениях, порождаем не просто олигархию, но и украинскую несостоятельность через двадцать лет, потому что эти деньги приводят к деградации. Этих людей нельзя исправить. Они все равно будут направлять эти средства на собственное обогащение вместо того, чтобы через гранты и поддержки со стороны государства направлять их на индустрии, которые будут востребованы в стране через двадцать лет.
Модно сейчас говорить, что Украина должны выстоять в нынешних условиях. Но, насколько я понимаю, для Вас проблема стоит иначе – Украина выстоит, но вопрос, какой она будет.
Конечно. Я не ставлю под сомнение угрозу Россию, но считаю, что Украина как государство есть. Однако будет оно failed state или успешным государством. Что Украина будет, для меня очевидно. Вопрос, какой.
Как в таком случае оцениваете эффективность действующего созыва Верховной Рады?
Я думаю, что этот парламент однозначно лучше предыдущего. Но мы стали заложниками, когда ожидания общества опережают реальный потенциал людей, попавших в Верховную Раду. Ожидания выше, соответственно, неспособность парламента воплотить их в жизнь приводит к возникновению страшного недоверия.