Нардеп Олег Березюк: Правоохоронці – на боці рейдерів, а олігархів не відірвати від корита

Статті

18.01.2018 07:10

Софико Векуа, джерело: «Facenews»

Статті

«З кожним повстанням зрілість людей зростає. Але зі зростанням зрілості та опору збільшується жорстокість та цинізм олігархату»

Початок 8-ї ранку, центр Києва. Незважаючи на ранню пору, журналіст FaceNews уже декілька хвилин сидить у приймальні на вулиці Садовій, де чекає на лідера фракції «Самопоміч» у Верховній Раді Олега Березюка.

Він не вперше призначає нам ранню зустріч. У одному зі своїх інтерв’ю, коментуючи причини такого вибору, політик назвав себе «навченим жайворонком». Цього зимового ранку він вчергове виправдав цей образ. Незважаючи на ранню пору, за час нашої бесіди Березюк декілька разів відволікається на телефонні розмови, а близько дев’ятої має їхати на наступну зустріч, аби вже за годину повернутися на пленарне засідання парламенту.

Це наше друге інтерв’ю з політиком за останні два роки. Перше було в квітні 2016-го, в день призначення Кабінету міністрів Володимира Гройсмана. Тоді голова фракції говорив: «Я думаю, що це не найгірша кандидатура, яка могла би бути прем’єром». Не оминули тему Уряду ми і цього разу. Хоча Березюк і вважає Гройсмана кращим за попередніх прем’єр-міністрів, зауважує: «Його найбільша проблема – це залежність від олігархічного режиму. Він, напевно, народився в цьому олігархічному режимі».

Про олігархів політик говорить без прізвищ та називає їх примітивними гравцями на шаховій дошці, котрою, умовно, є Україна. Він акцентує: «У них є тваринний інстинкт взяти більше. «Можу з’їсти, не можу, але заберу». І вони між собою борються. Але разом з тим, якщо з’являється загроза для них всіх, відбувається моментальне об’єднання. Прикладом цього є голосування за генерального прокурора, коли всі зливаються разом, бо це їхня безпека».

Про те, чому протест на вулиці Грушевського не розхитує політичну ситуацію, а допомагає владі та те, як та навіщо центр бореться з місцевим самоврядуванням, в інтерв’ю FaceNews розповів Олег Березюк.

Народ повстав, а влада в країні не змінилася

Олеже Романовичу, незабаром буде четверта річниця трагічних подій Євромайдану або Революції гідності. Особисто Вам яка назва більше подобається?

Яка б назва не була, це було народне повстання. Назва Євромайдан говорить про конкретну причину цього повстання, що це не було повстання за хліб чи воду, а було повстання через політичні вимоги, зокрема, бажання людей країни бути частиною простору європейської цивілізації, що нечасто трапляється, особливо у нашому столітті.

А назва народного повстання Революція гідності говорить про етап розвитку та зрілості народу, який повстав, відстоюючи свою гідність. Гідність означає моральність, бо має відношення до моральності. Гідність походить від двох старонімецьких слів, що у перекладі означають Бог є, тобто Бог є всередині.

Ключовим є те, що це було повстання, але революцією воно не закінчилося, бо революція за визначенням – це коли протест приводить до зміни політичних еліт та влади. Народ повстав, а влада в країні не змінилася. Вона як була п'ятнадцять років олігархічною, так і залишилася. І у цьому є велике питання.

Ви часто говорите, що країною як керували, так і керують олігархи. Чому, на Вашу думку, у них немає потреби зробити хоча б візуальну заміну політичних кадрів?

Немає ресурсу. Олігархи у владній вертикалі є прямими нащадками рабовласницького й тоталітарного радянського режиму, режиму радянської колонії, частиною якого ми були. Ці нащадки дуже швидко адаптувалися та сіли на потоки управління обломками, образно кажучи, колоніального режиму. Цей олігархат складається з колоніальних радянських еліт, пострадянського криміналу та фасаду освічених, але ментально старих людей.

Ця суміш не дозволяє суспільству, яке також уражене постколоніальним синдромом, швидко розібратись, бо ніколи не було досвіду управління самим собою. Крім того, оскільки постколоніальний синдром передбачає велику довіру до колоніальної інституції, то маємо легковірність людей. Вони говорять: «От тепер все буде добре». Тому кадри і не змінюються.

До речі, з кожним повстанням – 2004-го, 2013-го – зрілість людей зростає. Але зі зростанням зрілості та опору збільшується жорстокість та цинізм олігархату, який захищається, тому що його неможливо відірвати від корита. Він звик використовувати, як і у колоніальному режимі, ресурси та людей виключно заради своєї деспотичної війни, тобто наживи одного або декількох людей за рахунок мільйонів.

Радянський режим, про який Ви згадали, розправлявся з ворогами, в тому числі, фізично. Які методи винищення альтернативи сьогодні використовують його нащадки?

Вони мають інструменти широкого спектру. Це як тоталітарні та тиранічні інструменти старої влади, так і глибокі знання самого рабства.

Подивіться, як технологічно вони обдурюють людей у виборчій системі. Вони знають, що частина суспільства дуже бідна та не має достатньо внутрішньої сили протистояти підкупу, тому створюють неймовірні системи підкупу виборців за 200-500 гривень, раніше – взагалі за декілька кілограм гречки та сушених овочів. Це жорстокість та цинізм, коли, знаючи природній стан українців, які тільки вийшли з колоніальної залежності, вони створюють системи, які експлуатують найгірші частини цього процесу.

Крім того, шахрайство стається перед самими дільницями, коли з людей беруть обіцянки, підписують договори, змушують фотографувати свої бюлетені. Це цинізм найвищого рівня. У такий спосіб вони знецінюють одне з ключових прав людини – право на свободу вибору своєї влади, якій ти даєш повноваження управління.

Тиранічними інструментами захищають своє право на пограбунок народу

Прийнятий у першому читанні новий Виборчий кодекс Ви називаєте ледве не першим кроком у побудові демократії в Україні. Однак успішне голосування, ходять чутки, стало неочікуваним для частини Верховної Ради. Що скажете?

Зал йшов на голосування з розумінням, що воно буде завалено. Цифра, яка звучала у залі напередодні, це 190 голосів. «Більше голосів немає». На запитання, чому, відповідали: «Немає ще волі тих, які нагорі, щоб дати відмашку». І тут відбулася краса прозрівання, змішана з почуттями «буду-не буду», «хочу-не хочу». Ця краса є несвідомою, коли відбувається дозрівання всього суспільства, в тому числі, постколоніальних депутатів, які на 2/3 залежні від своїх олігархів.

Стоїть вулиця Грушевського. Вона стоїть, тому що люди вийшли на мирний протест. Цей мирний протест знецінюється, йому приписують масу небезпек, змальовують як чорта лисого з вилами, обливають брудом на кожному олігархічному медіа. Але ж там стоять правдиві люди, принаймні частина, люди, які відстоюють у XXI столітті інтереси держави, а не закликають до повалення ладу. Вони кажуть: «Кращого ладу сьогодні не буде. Будь ласка, виконайте свою функцію, ви здатні змінити чотири закони». Зріла політична вимога людей.

Грушевського, тиск людей ззовні та переживання раптом зробили чудо, коли неочікувано зал дав 226 голосів за новий Виборчий кодекс. Це був приклад того, що люди таки змінюються та розуміють, що право на свободу вибору є дуже ціннісним і його треба таки собі давати.

Ті, хто голосували за цей закон, також мали право вибору – зробити так, як я вважаю внутрішньо потрібно зробити або послухати свого рабовласника, який кожного тижня чи місяця виплачує мені гроші у конвертах або дає заробляти там, де я заробляю. Це право вибору.

Попереду друге читання документу. Які шанси, на Вашу думку, на позитивне голосування?

Справжнє громадянське суспільство, справжні люди з їхньою громадянською енергією мусять тиснути на владу, бо сьогодні, як у світі, так і, зокрема, в Україні відбувається страшна криза органів держави, які мають відстоювати природні права людей на життя, свободу, власність, вибір.

До речі, у Львові була цікава конференція, пов’язана з правовим осмисленням тоталітарних речей, які сталися у XX столітті на території України, зокрема, Львова. Мова про нацистську та комуністичну окупацію. Там виступала суддя Європейського суду з прав людини від України (Ганна Юдківська, – FaceNews). Я її уважно слухав, вона дуже добре говорила, а в кінці сказала, що і в Європі, і в Україні зараз відбувається неймовірна криза інституцій, які не виконують своєї функції по захисту прав людей. Тобто, маємо перегин в сторону тиранії та тоталітаризму, коли цілі держави закриваються в собі, порушують права людей та не несуть за це відповідальності.

Те саме відбувається в Україні, коли правоохоронні органи не працюють, стають на бік рейдерів та бандитів, обслуговуючи їх бізнес, коли юстиція бере участь у підробці документів, через які потім забирають власність у людей, коли суди взагалі не мають людської довіри та обслуговують олігархат. Тобто, усі державні інституції сьогодні не відстоюють права людей, а відстоюють права узурпаторів та колонізаторів.

І у таких випадках, каже її честь суддя, нам не залишається нічого, як звертатися до громадянського суспільства. Вона бачить природу речей права – первинним є суспільство, яке створює інституції для забезпечення кращих прав та можливостей. Коли ж інституції, які створили люди, не спрацьовують, ті самі люди мають їх змінити.

Ми мусимо звертатися до людей означає, що ми мусимо звертатися до вулиці Грушевського. Вона у філософському аспекті відстоювання прав людей та побудови держави є легітимною, тому що держава як орган управління служить не людям, а підпорядкована горстці бандитів, які заради власного прибутку використовують незрілість громадян щодо нерозуміння своїх прав та свобод. Для мене стало прозрінням, коли ця інтелігентна жінка тихо та спокійно створила таку глибоку та просту сентенцію.

Виходить, з одного боку, ми побудували ніби форму демократичної республіки, у нас немає тиранії. Однак, з іншого боку, в нас ще немає свободи, бо тиранія, трансформуючись у республіку, перетворилася у олігархію, і всіма інструментами тиранії пробує захищати своє право на пограбунок народу.

Тиск має сприйматися як належне, а не вороже

Ви неодноразового говорили, що демократія не могла одразу утворитися в постколоніальній державі. Однак чи обов’язковим проміжним етапом є олігархія?

Він необов’язковий, але сталося, що була така сильна та жорстока колонія, яка винищила декілька поколінь людей, що цієї олігархії не можна було уникнути.

Що нам, простим українцям, з цим робити?

Задача людей створити державу, а не чекати, що держава сама раптом створиться. Якщо держава сама створюється, значить, її створив хтось інший, отже, він використовуватиме її для власних інтересів, принижуючи права та інтереси людей, які живуть на цій території.

Тому, на превеликий жаль чи на щастя, сьогодні ми маємо комбінувати дві речі. З одного боку, мова про тиск людей з вимогою створення справедливої держави, а з іншого – про побудову держави, реформи, боротьбу з корупцією. Тиск та розбудова, розбудова та тиск. Отже, у цій державі цей тиск має сприйматися як належне, а не як вороже.

Виходячи з цього, протест під Верховною Радою має стояти роками.

Це не має бути тільки вулиця Грушевського, це має бути будь-яка вулиця біля влади в будь-якому місті та містечку. Люди мають зрозуміти, що не якийсь там Київ та люди на Грушевського будуть відстоювати їх власні права на життя та свободу. Це треба робити там, де вони живуть, бо влада є всюди, вона створена, щоб забезпечувати їх права. Ніколи так не буде, що настане момент, і все буде. Вірити у казку – це також форма постколоніального мислення.

Споконвіку, коли почали утворюватися державні структури, починаючи від царств, королівств та імперій, у того, хто приходив до необмеженої влади, завжди був етап, коли він починав використовувати ресурси, владу та армію для власних інтересів, не дбаючи про інтереси людей. Це завжди закінчувалося тим, чим закінчували у більшості випадків королі та царі. Спочатку кричали: «Слава королю», а потім нема короля. І знову: «Слава королю».

Врешті суспільство розвивалося і поступово почали з’являтися демократії, тобто парламентські республіки. Для чого парламент? Парламент є маленьким репрезентативним органом людей, які обрали його для контролю над використанням ресурсів, у тому числі, війська. Кожен парламент має за собою право, і тільки парламент, оголошувати чи припиняти війну. Він говорить президенту чи прем’єру, залежно від форми правління, що робити з військом.

Що сталося у нас? У нас цю форму парламенту приватизував постколоніальний олігархат, тобто парламент, крім першого та другого скликань, почав репрезентувати шість-сім людей. Врешті Верховна Рада, яка має відображати інтереси людей, насправді відображає інтереси декількох чоловік.

Революція гідності зробила дві потужні зміни. По-перше, революція – це ознака зрілості суспільства, що воно не хоче і не буде жити за правилами олігархату. По-друге, вона завела у парламент декілька десятків людей, які мають саме такі цінності, які мали би мати люди, які сидять у парламенті та відображають інтереси людей.

Цих людей декілька десятків, а їх задача важка – вижити серед олігархічних прихвоснів, бути представниками людей, іти до людей, розібратися, хто стоїть на вулиці Грушевського, та репрезентувати тих, хто справді відображає інтереси суспільства. Це надзвичайно важка задача, враховуючи, що практично всі великі медіа повністю захоплені олігархами.

Але щастя XXI століття полягає у інформаційному суспільстві. Воно настільки некероване, що дозволяє пробивати меседж, а люди завжди його шукають. Люди завжди шукали підпільні газети, книжки, тихенько переписували, робили копії. Так само зараз люди шукають альтернативні джерела у павутині. Це наше щастя.

Я переконаний, що інформаційне суспільство сьогодні дає шанс Україні так довго існувати, тому що воно доносить правдиву інформацію до джерела, котрим є люди. Тоді джерело робить висновки. Так, іноді відтерміновано, але вони обов’язково є.

Невипадково в Україні за десять років трапилося два великих повстання. Ця земля має природу свободи і волі. Невипадкового наш герб – це тризуб, яким пишеться слово воля. Мене ще бабця вчила малювати тризуб, пишучи слово воля. А воля має два значення – свобода та сила волі, тобто дух, який потрібен, аби бути свобідним, адже вільним бути нелегко, треба мати багато сили. У нас це закладено навіть на рівні символу. Тому дорога непроста.

Ви завжди говорите, що сильна держава – це сильні громади. При цьому в контексті бюджету зауважуєте, що місцеве самоврядування намагаються пограбувати. У чому Ви вбачаєте причину таких дій? Центр бачить конкурентів у сильних містах?

Так. Як вони виступають, то самі, бідні невігласи з центральної влади, про це говорять. Наприклад, вираз, що «на депозитних рахунках українських міст знаходиться 24 мільярди гривень». А що? За великим рахунком, що має прем’єр-міністр до вашого особистого депозитного рахунку? Він має рахувати ваші гроші? Ні. Так само він не має рахувати гроші міст. Однак центр не хоче давати їм волі.

Тільки блиснула маленька бюджетна децентралізація, яка ще навіть повністю не відповідає інтересам громад та людей, а мери стали такими успішними політиками. Люди кажуть тепер: «А мери таки щось роблять». Так, бо вони природні політики, а не олігархічно залежний прем’єр чи президент.

Однак мери не лише стали успішними, але й перестали їздити у Київ, і це трагедія для олігархічного режиму. «Як? Вони не просять? Я не буду дозволяти їм давати гроші на школу? Вони не будуть запрошувати мене розрізати стрічки шкіл? Я не буду відкривати міст? Як я зможу без цього жити?» – думає деспотична влада, тому і робить все для того, щоб знищити місцеве самоврядування, бо інакше не зможе керувати школою або мостом у далекому селі.

До речі, слово політика народилося, коли почали утворюватися міста, коли люди почали сходитися у великі громади та урбаністичні утворення, яких раніше не було. Вони потребували іншої моделі управління, тому народився спосіб публічного управління, без якого неможливо управляти великою кількістю людей. Саме він називається політикою та походить від слів місто та громадянин міста.

Тобто, політика є невід’ємною складовою управління великими масами людей. Тому значною мірою справжнім політиком за визначенням є мер міста, депутат міської ради.

Ми не повинні ускладнювати собі праці, вона і так складна

У ході нашої розмови Ви акцентували на важливості права вибору та сильних міст. Де ще для Вас проходить межа боротьби українців за створення демократичної держави?

Я думаю, ми не повинні ускладнювати собі праці, вона і так складна. Зараз насправді є дві межі. По-перше, фронт зовнішнього агресора, тобто фізичний захист суверенітету та незалежності України.

Ми пасуємо на цьому фронті?

Ні, як суспільство ми стоїмо і тримаємо удар. Як держава ми олігархічна, тому заграємо, бо там гроші лежать, фабрики працюють. Але народ тисне, бо не держава захистила громадян, а люди. Усі це визнають, усі про це починають говорити, бо держави, тобто армії, а армія – це держава, не було. Волонтери до сьогоднішнього дня купують тепловізори.

Цей фронт захисту незалежності дуже важливий та складається з декількох складових. По-перше, армія. По-друге, дипломатія, яка сьогодні не працює. Нині дипломатія неякісно відстоює інтереси суспільства на фронті міжнародного визнання. Тільки інформаційне суспільство допомагає закрити цей дефіцит, тому що люди на Заході читають, бачать та мають доступ до інформації. Інакше було б, як у 1919 році на Версальській конференції.

Нещодавно була річниця створення Польської Республіки, і на одному зі стендів я прочитав, що у Версалі в 1919 році були прийняті важливі рішення, які стабілізували ситуацію в Європі після Першої світової війни. Правильно, з точки зору Польщі справді стабілізували, але чиїм коштом? Коштом того, що Україна як Українська народна республіка була невизнана та кинута в руки тиранії.

Тоді у нас не вистачило сили протистояти деспотії. Наша дипломатична група програла з двох моментів – сама була слабка, а на території, які вона відстоювала не було держави, тобто сильної армії. Тому дипломатичний фронт сьогодні повинен бути сильнішим, тому що є армія, фронт та 26 років незалежності.

Другий фронт знаходиться всередині країни. Це фронт управління державою. Він проходить на межі кожного міста та громади. Ще влітку цей фронт проходив з «активними бойовими діями» через центр Львова. Якби Львів програв у політично-сміттєвій блокаді, програла би вся Україна. По місцевому самоврядуванню нанесено такий удар, що тепер кожен мер оглядається та каже: «Може, й мені підпалять, якщо я буду таким принциповим, як Садовий?»

Але влада не відступила та вдарила по Миколаєву, де мера, якого підтримує 50% мешканців, цинічно зняли. Для чого вони це зробили? Вони не проти мера виступали, це демократія програла битву. Це приклад для всіх мерів – будете рипатись, з вами усіма так буде, бо це за одну секунду можна зробити.

Достатньо прислати народного депутата від «Блоку Петра Порошенко», аби проконтролювати процес оголошення меру імпічменту.

Це був маленький інструмент, перед тим приїхав генеральний прокурор, роздав депутатам від олігархічної влади, які бачили користь мера, бо вони також мешканці міста, кримінальні справи минулого та сказав: «Хлопці та дівчата, слухайте мене, бо інакше будете мати проблеми з правоохоронними органами». Це використання деспотичного інструменту, який дав народ, не на користь народу, а на користь олігархів.

Врешті люди, яка були в залі та прийняли участь у голосуванні як справжні раби олігархічного режиму та колоніальної системи проголосували не за громаду, а за власну безпеку. І це знак до мерів.

Нині хочуть пограбувати громади, а мери мовчать. На що вони сьогодні можуть бути здатні, то це зібрати місцеві ради та якось переконати їх прийняти звернення до Верховної Ради чи до прем’єр-міністра з проханням не руйнувати. Це ще не кожний мер собі дозволить, це героїчний вчинок. Я був на Асоціації міст. Маса мерів тихенько підійшла та сказала: «Тримайтеся, на вас надія». Я їх розумію, бо через їхнє місто проходить лінія фронту. Хтось сміливіший, хтось не дуже, але кажу їм: «Друзі, разом ви сила».

Виходячи з цього, я думаю, що теперішній прем’єр не був мером. Я думаю, він уже тоді був залежним. Він був би мером, якби сьогодні відстоював незалежність кожного з них. А він як тоді був залежним, так і тепер.

Тільки сильний долає дорогу

Під час нашого попереднього інтерв'ю близько двох років тому Ви говорили: «Я думаю, що Володимир Гройсман – це не найгірша кандидатура, яка могла би бути прем’єром». Тоді у мене склалося враження, що для Вас Гройсман – свого роду стримуючий фактор всередині політикуму. Як можете це прокоментувати?

Я і зараз кажу, що він кращий за всіх попередніх прем’єрів. Треба бути об’єктивним, він має хист управління. Він не має знань, але у нас мало хто має знання побудови держави. Його найбільша проблема, я це все більше бачу, це залежність від олігархічного режиму. Він, напевно, народився в цьому олігархічному режимі.

Тому ми будемо допомагати йому, тобто, використовуючи силу людей, тиснути. Бо, я думаю, йому більше немає кому допомогти. Під час прийняття бюджету-2018 в першому читанні було цікаво спостерігати, як він був обліплений тими, хто казав: «Я проголосую, дай мені три мільйони на церкву». Вони будуть першими, хто здасть, бо прийде інший та скаже: «Я вам дам чотири мільйони», і вони підуть. Тому ми зобов’язані допомогти.

Сьогодні державі потрібна стабільність влади. Її важко забезпечити, але влада буде стабільною, коли люди бачитимуть сенс цієї влади. І ми сьогодні маємо забезпечити сенс цієї влади, забезпечити, аби прем’єр-міністр, президент, парламент виконували свої функціональні обов’язки згідно демократичного підходу, забезпечували права на життя, свободу та власність людей.

Читаючи стрічку новин, складається враження, що Україна – це шахова дошка, де хтось постійно намагається перетягнути на себе ковдру. Як у таких умовах зберегти цей баланс?

Дуже важко. Це справді шахова дошка, де є декілька гравців різних рівнів. Гравці примітивні – це олігархи, які з одного боку, тримаються разом, тому що мають доступ до пирога, але, з іншого боку, всередині конкурують одне з одним та перетягають цю ковдру, бо в них є тваринний інстинкт взяти більше. «Можу з’їсти, не можу, але заберу». І вони між собою борються. «Народний фронт» є представником трьох олігархатів, «БПП» – чотирьох, ще там хтось, і вони живуть, як ті скорпіони в банці.

Але разом з тим, якщо з’являється загроза для них всіх, відбувається моментальне об’єднання. Прикладом цього є голосування за генерального прокурора, коли всі зливаються разом, бо це їхня безпека. Суперечки між «Народним фронтом» та «БПП» і є олігархічною конкуренцією за пиріг. Це один баланс, який треба брати завжди до уваги.

Крім того, є інші гравці – олігархи та люди. Ця конкуренція також відбувається. Представництво людей у Верховній Раді сьогодні є невеликим, але є. Тому треба бути дуже мудрим та уважним, на що не розраховують олігархи, щоб у цьому хаосі новин віднайти важливі новини. Це також не так просто побачити. Тому це дорога. Тільки сильний долає дорогу.

Нам іти ще чотирнадцять років?

Це, виходячи з біблійної притчі. Я, до речі, це все більше розумію. Дорога в сорок років континуального походу, тобто не може бути перерв. Саме тому так важливо берегти суверенітет. Ця дорога є складною і дуже цікаво, як її сприймає людина.

Я попрошу вас, ви багато спілкуєтеся з людьми, запитуйте їх, для чого Мойсею було сорок років водити людей по пустелі. Записуйте, які будуть відповіді. Основних буде дві – мають вимерти ті, хто пам’ятає рабство, та мають народитися та вирости ті, які не знають рабства. Мені дуже цікаво. А потім ми подивимося, яким буде баланс.

У мене є гіпотеза, що люди, які кажуть: «Треба, щоб вимерли», це люди постколоніального синдрому, тому що ця історія була у Радянському Союзі. А ті, хто говорять про те, що мають народитися, це вже вільні люди, які не знають колоніального минулого.