Нардеп Ігор Луценко: Нас оточують, намагаються витягти найсолодші соки, а протидії немає

21.11.2017 06:50

«Ніхто не думає, як зберегти ідентичність України. Стратегічної перспективи та напрацювання парадигми, як працювати з тими чи іншими загрозами, у нас немає»

21 листопада 2013-го у Києві почався Євромайдан, котрий пізніше охрестили Революцією гідності. Рівно чотири роки тому Кабінет міністрів прийняв розпорядження призупинити процес підготовки України до підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом. З цієї події стартували мітинги, котрі привели по побиття людей в ніч на 30 листопада.

Потім було багато – масштабні віче, переслідування учасників акцій, втеча найвищих чиновників, поранення та загибелі людей. Крім того, прийнято вважати, що Євромайдан є відправною точкою до анексії Криму та подій на Донбасі.

FaceNews розпочинає цикл матеріалів, присвячених річниці Євромайдану. Перший текст – інтерв’ю з безпосереднім учасником тих подій Ігорем Луценко. Сьогодні він – народний депутат від «Батьківщини», а під час Революції гідності у 2013-2014 роках – заступник коменданта протестного табору в Києві.

Під час Євромайдану чоловік опинився в епіцентрі одного з найбільш гучних скандалів того часу. Так, 21 січня 2014 року його разом з іншим активістом Юрієм Вербицьким невідомі викрали з Жовтневої лікарні. У результаті останній загинув, а Луценко отримав численні травми.

Нардеп зауважує: для нього це розслідування – справа честі. Він зазначає: «Коли я отримав депутатське посвідчення, навіть тимчасове, ще не постійне, то одразу приїхав на його могилу на Личаківському цвинтарі у Львові та визначив, що сприяння розслідуванню буде основним пріоритетом моєї роботи».

Говорячи про «справи Майдану», Луценко акцентує: значний відсоток розслідувань можна довести до обвинувальних вироків, але свого часу люди, які могли би привести слідство до логічного завершення, не були залучені.

Про те, що могло би бути з Україною без Революції гідності, та те, чому президентство Петра Порошенко є режимом, в інтерв’ю FaceNews розповів Ігор Луценко.

Іноземні посли та вітчизняні політики переконували нас схвалити угоду, яка передбачає згортання революції

Перше питання, якщо дозволите, на так/ні. Чи вийшли б Ви на Євромайдан, якби знали наслідки?

Так.

А як би поводила себе влада Януковича, на Вашу думку, під час Майдану, якби знала наслідки?

Я думаю, Янукович просто не втік би. Все, що сталося, було результатом переляку в системі. Я думаю, якби було більше часу, система усвідомила би слабкість тих, хто їй протидіє та, можливо, щось би придумала.

Втеча Віктора Януковича, на Вашу думку, стала фінальним переломним моментом?

Безумовно. Ніхто з нашої сторони у ті дні не очікував, що це станеться саме так. Я пам’ятаю 21 лютого, коли нас, Раду Майдану, іноземні посли та вітчизняні політики хором переконували, що потрібно схвалити угоду з Януковичем, яка передбачає, що ми згортаємо нашу революцію. А він у цей момент уже збирав речі. Тому все відбувалося паралельно і непередбачувано.

Ваш колега по Верховній Раді Олег Березюк називає Євромайдан не революцією, а повстанням. Ви погоджуєтеся?

В принципі правильно. Я завжди так це називав. Це було повстання проти міліцейського свавілля. Все, що передувало міліцейському свавіллю, було розкачкою до драми, яка трапилася 30 листопада (нічне побиття громадян, – FaceNews) та визначила, що нам потрібно повставати.

Після того все відбувалося за логікою повстання, тому ні якісь спроби натягнути на це революційну програму дій, ні інші рухи не давали можливості говорити, що це виллється у революційні зміни. Революційні зміни трапилися вже потім.

Навіть якщо сьогодні ми залучимо професійних людей до розслідувань, прогресу не буде

Ігоре, для Вас Євромайдан – то історія не лише про революційні зміни, але і про викрадення Вас та Юрія Вербицького. У результаті Вас було сильно побито, а Юрій загинув, ставши одним з перших у рядах Небесної сотні. Наскільки я розумію, розслідування цього інциденту для Вас – справа честі.

Зрозуміло, що справа честі. Коли я отримав депутатське посвідчення, навіть тимчасове, ще не постійне, то одразу приїхав на його могилу на Личаківському цвинтарі у Львові та визначив, що сприяння розслідуванню буде основним пріоритетом моєї роботи.

Інше питання, що народний депутат не може замінити слідчих, що для мене є величезною проблемою. Я думаю, ми набагато швидше рухалися б, якби у нас був якийсь оперативний контроль за слідчими.

Юрій Вербицький

Чи є нині в України, на Вашу думку, професійні ресурси, аби довести до кінця «справи Майдану»?

Я би сказав, що потенційно вони є, але їх не застосували свого часу. Тобто, люди, які могли би дуже швидко організувати це слідство та довести його до логічного кінця, не були залучені. Були залучені непогані люди, але не настільки професійні, вольові та потужні.

Врешті що маємо, те маємо. Зараз уже пізно казати. Навіть якщо сьогодні ми залучимо професійних людей до розслідувань, нічого нового не отримаємо, і прогресу не буде.

У такому разі чи вірите у дорозслідування цих справ взагалі?

Я думаю, що якийсь значний відсоток «справ Майдану» можна буде довести до обвинувальних вироків.

Чи погоджуєтеся з думкою, що для цього потрібна політична воля, якої буцімто немає у керівництва держави?

Для цього, безумовно, потрібна політична воля. Очевидно, що її немає. Є політична воля збирати засідання РНБО з приводу вбивств Бузини та Калашникова, а от з приводу вбивств Небесної сотні збирати у нас чомусь ніхто не поспішає.

Поряд зі «справами Майдану» є справи проти оточення президента Януковича. Чи вірите у юридичну відповідальність найвищих чиновників попереднього режиму?

Нам важливо використати механізм заочного засудження та зробити все, що від нас залежить. Фактична відповідальність – це вже інше питання, а юридична – в наших руках.

Чи влаштовує Вас в цьому аспекті українське законодавство щодо юридичного засудження? Можливо, щось треба змінити?

Я би зараз говорив, що його погіршують прийняттям змін у кодекси. Те, що відбувається, є, скоріше, деградацією законодавства з точки зору цілей, які у нас є. Нібито це роблять з правозахисною ідеологією та метою, але вносяться речі, котрі знаходяться в рамках політики Портнова – щоби будь-яка людина могла уникнути відповідальності, якщо у неї є гроші. Ця ідеологія, на жаль, продовжує реалізовуватись у нашій судовій системі, причому не найгіршими людьми, які просто не розуміють, що відбувається.

Влада діє у рамках стратегії АТО, адже боїться відповіді по своєму бізнесу

Ви зазначаєте, що для Вас Євромайдан був повстанням проти свавільної міліцейської системи. Однак під час нашого минулого інтерв’ю Ви говорили, що ця система повертається.

Є спроби її повернути, ми намагаємося опонувати цим спробам, тому боротьба триває. Я все-таки вважаю, що реставрації ще не відбулося, наприклад, факт вільного проведення великих мирних зібрань, які ми бачили під парламентом, демонструють, що поки ми тримаємося. Це не означає, що через хвилину чи декілька тижнів усе не поновиться, але поки ми боремося.

Деякі політики-опозиціонери називають президентство Петра Порошенка режимом, а між ним та Віктором Януковичем ставлять ледве не знак рівності. Як можете це прокоментувати?

Все-таки є велика різниця. Безумовно, президентство Порошенко є віддаленим від народу режимом. Про надзвичайно низький рівень підтримки свідчить соціологія і результати місцевих виборів.

Виходячи з цього, вживання терміну «режим» є правильним, відмінність полягає у тому, що це більш м’який режим, який не є єдиним монолітом, як попередній, який не є підтриманим, скажімо, достатньо серйозно внутрішньою економікою. У Януковича тоді були підстави для більшого спокою. Зараз народ зубожілий, злий, через що боязливість цього режиму набагато вище.

Відтак, десь обпікшись, режим одразу йде назад. Наприклад, випадок Колмогорова (прикордонник, якого було засуджено до 13 років позбавлення волі за звинуваченням в умисному вбивстві та перевищенні службових повноважень, – FaceNews). Після того, як люди почали виходити та розуміти, що відбувається, одразу було прийнято рішення суду навіть трошечки «з запасом» (захист чоловіка просив про перегляд справи, а суд не лише задовольнив цю вимогу, але і відпустив Колмогорова з-під варти, – FaceNews).

Після цього засідання народний депутат Тарас Пастух зауважував: «Таких випадків, як з Колмогоровим, вже більше сотні. Хлопці, виконавши накази командирів та президента, який фактично мобілізовував всю країну для захисту Вітчизни, отримали терміни».

Це системний ризик, який стосується всіх. Причому це група ризику навіть не з точки зору національного законодавства, тому що тут ми самі з собою якось розберемося. Більші проблеми з тим, що закордоном можуть притягати, і італійський випадок, коли там арештували нацгвардійця, є одним з дзвіночків. Системна проблема, що ми захищали батьківщину, а у результаті стали нібито кримінальними злочинцями.

Ігор Луценко

Говорять, що в цьому контексті необхідно прийняти закон про застосування Збройних сил. «Тоді кожен військовослужбовець буде захищений», – зауважує віце-спікер Верховної Ради Оксана Сироїд. Ігоре, який вихід з ситуації бачите Ви?

Я вважаю, що вихід з цієї ситуації – юридичне доведення у суді, що є факт злочинної бездіяльності начальства, влади. Не буду називати прізвища, нехай їх суд встановлює, але мова про неоголошення воєнного стану відповідно до Конституції.

Коли це буде визнано, коли ці люди будуть засуджені нашим українським судом, у нас, всіх добровольців, знайдеться виправдання. Можна буде сказати: «Бачте, посадовці не виконали закон, от є рішення суду, не ми винні».

Але ж модно заочно засуджувати чиновників, коли вони не в Україні.

Тут неважливо, заочно чи ні. Головне, аби було рішення суду, яке встановить очевидний для будь-якої адекватно мислячої людини факт, що не було виконано Конституцію, чим підставили тисячі людей, багато з яких є героями.

В контексті військового протистояння на Донбасі Ваші колеги-депутати говорять, що юридичною проблемою є й те, що війну Україна так і не назвала війною. На Вашу думку, чому?

Верховна Рада визнавала Росію агресором, а це все-таки різні речі. Чому? Тому що, мабуть, є позиція західних партнерів та Росії – категорично не сприймати ці наші правові режими. Відповідно, побоюючись відповіді по своєму бізнесу, нинішній президент та його команда діють у рамках стратегії антитерористичної операції.

Наскільки голослівними чи, навпаки, правдивими, на Вашу думку, є звинувачення, зокрема, президента України, у торгівлі на крові, бізнесі під час війни з Росією?

Вони не голослівні. Зараз, наприклад, у Києві на Дарницькій ТЕЦ спалюється вугілля з ОРДЛО. Це неможливо без контролю та фактичного погодження і Росії, і української влади на ці поставки з окупованих територій. Крім того, президентський бізнес володіє акціями ДТЕК, котрий возив вугілля з тимчасово непідконтрольних територій Донбасу.

Це все достатньо очевидні речі, а нонсенс ситуації полягає в тому, що вони не втілюються у політичну відповідальність президента та інших. Тобто, на сьогодні у нас немає ні імпічменту президента як процедури, ні якихось інших методів впливу на корупційно-сепаратистську схему Роттердам+. Ми все про всіх знаємо, а нічого зробити не можемо.

На Вашу думку, чи треба Україні розривати дипломатичні відносини з Росією та вводити візи?

Безумовно. Ми реєстрували відповідні постанови та дуже сварилися з «Блоком Петра Порошенка» та навіть «Народним фронтом», який зараз кричить, що потрібно все розривати. Треба було розривати, коли була можливість, зараз уже, можливо, багато втрачено.

Ми маємо діяти з Росією як з агресором. Це важливо не лише з точки зору нашого внутрішнього функціоналу, але й з точки зору зовнішньої пропаганди, коли нас питають: «Росія у вас агресор. А що у вас з дипломатичними стосунками?», а ми відповідаємо: « У нас діє договір щодо дружби та співробітництва».

Дуже важливо в ідеологічній та юридичній площинах діяти, оскільки саме юридично-ідеологічні майданчики ззовні – ООН, міжнародні суди – є тими місцями, де проводиться агітація за українську ідею. Якщо у нас є проблемна позиція на цих майданчиках, що ж взагалі говорити про світову думку? За кого вони нас вважатимуть?

На кого Ви покладаєте відповідальність за цю проблемну?

Президент і коаліція.

Чи бачите провину Заходу?

Захід на великим рахунком може діяти так, як ми його просимо. Якщо ми жорстко просимо, Захід змушений буде коригувати свою позицію. Але ж ніхто жорстко не просить. Тому це питання до президента, його політичних колег. «Народний фронт», незважаючи на удавану радикальність, такі ж конформісти, як і Порошенко.

Правозахисниця Олександра Матвійчук в інтерв’ю FaceNews декілька місяців тому підкреслювала: «У відповідь на російську агресію влада починає обмежувати права і свободи, робить це не завжди обґрунтовано. Важливо розуміти, що навіть під час війни права людини повинні бути обмежені пропорційно, а не тільки тому що владі так захотілося, у неї є гарна фраза «ми боремося з російською агресією». Як можете це прокоментувати?

Є побоювання, що під приводом війни дійсно почнуть закручувати гайки. Як не дивно, я думаю, наше суспільство має достатньо імунітету проти таких речей, тобто може розрізнити, де є необхідні дії по обороні, а де – намагання узурпувати владу.

Однак проблема в іншому – в самій державі немає ефективності по протидії загрозам. Є загрози з заходу, зі сходу. Нас оточують, намагаються витягати з нас найсолодші соки, а протидії щодо цього немає. Ніхто не думає, як зберегти ідентичність України. Стратегічної перспективи та напрацювання парадигми, як працювати з тими чи іншими загрозами, у нас немає.

Що таке загроза з заходу?

Наприклад, Угорщина (там висловили занепокоєність через мовну статтю у прийнятому Верховною Радою законі «Про освіту», – FaceNews).

Політична загроза?

Так. Ми одного разу з Мінськими угодами показали, що слабкі, що можемо під зовнішнім тиском поміняти наші внутрішні питання. Все, тоді всі кажуть: «О, будемо так само діяти стосовно України, це ж працює у випадку Росії. Чим ми гірші?».

Петро Порошенко

Я так розумію, РФ готувалася під вибори-2015, аби зробити, як мінімум, кримську анексію, а, можливо, щось більше

Ігоре, повернімося до Євромайдану. Кожне, як Ви говорите, повстання – це вікно не лише реалізованих змін, але і втрачених можливостей. Що ми мали змогу системно змінити, але не змінили?

Перш за все, суди. Можна було за достатньо прозорими критеріями пролюструвати суддів, що вони там понасуджували. Наприклад, у відповідності з рішеннями ЄСПЛ та у справах майданівців. Те саме стосується прокуратури та слідства.

Я вважаю, апарат, котрий відповідає у державі за справедливість та законність, є набагато важливішим, ніж той же уряд. Тому варто було почистити його саме тоді. Якщо у поліції були більше імітаційні спроби очищення, то у прокуратурі та судах ми навіть не побачили спроб. Це, мабуть, наше найбільше упущення.

Прийнято говорити, що Євромайдан – це старт анексії Криму, воєнних дій на Донбасі. На Вашу думку, що у випадку, якби Революції гідності не було, могло статись, аби спричинити ці події?

2015-й рік сам по собі, коли мусили бути чергові вибори президента. Я так розумію, під це готувалася Росія, аби зробити, як мінімум, кримську анексію, можливо, щось більше. Вони на той час просто не встигли підготувати для війни з Україною свої військові сили, а під чергові вибори, я думаю, розкачували ситуацію. Наприклад, прапори «ДНР» з’явилися у нульових роках, а в 2013 році були масові виступи так званих «антифашистів» у Києві. Усе це була розкачка на 2015 рік.

Якою була б Україна, умовно, за п’ять років, тобто у 2018-2019-х, аби не було Євромайдану?

Я навіть не хочу уявляти. Ми бачили Білорусь, а Янукович не такий хитрий та гнучкий як Лукашенко. Було б щось типу Білорусі, тільки з більшою розрухою, корупцією та безвихіддю.

Лукашенко все-таки тримає свою країну під прямим контролем, тим більше, що вона відносно невелика, як два з половиною Києва. А чи здатен був би правити 40-ка мільйонами в режимі прямої диктатури Янукович, завгар і сибарит? Мабуть, ні.