Известный украинский журналист и телеведущий, глава правления "Громадського радио" АНДРЕЙ КУЛИКОВ не так давно стал посланником доброй воли ПРООН в Украине. Этот статус предполагает построение мирного диалога в обществе и формирование толерантного отношения друг к другу. Именно словами "мирный" и "толерантный" можно охарактеризовать и самого журналиста. В интервью нашим журналистам он рассказал, как наладить коммуникацию с жителями Донбасса, почему Украина проигрывает в информационной войне с Москвой и все ли "пророссийское" является таковым на самом деле.
- Андрей, просматривая выпуски "Свободы слова", часто можно было заметить, что приглашенные в студию политики вместо того, чтобы вести конструктивный диалог, начинают выяснять отношения между собой. Например, нардепу от БПП Алексею Гончаренко постоянно припоминают членство в Партии регионов, Юлии Тимошенко – газовые контракты и тому подобное. Эти политики подают в парламент законопроект о реинтеграции Донбасса. Способны ли они на диалог с Донбассом, если даже общение между собой превращают в выяснение отношений?
- Можно предположить, что они способны на диалог, потому что на самом деле поставить оценку "способны" или "неспособны" очень сложно. Точно так же можно предположить, что неспособны. Мы же прекрасно понимаем, что немало из того, о чем они говорят на различных ток-шоу, делается для того, чтобы обозначить свои идеи или, наоборот, непримиримость. С другой стороны, когда я слышу, что нет конструктива в том, что говорят политики на разных эфирах, я думаю, а насколько было бы лучше, если бы они говорили: "Мы решим этот вопрос так и так"? Это создавало бы только видимость конструктива, ведь часто за такими обещаниями ничего не стоит. Может быть выдвинута какая-то идея, которая захватит многих людей, а при более детальном рассмотрении идея может оказаться абсолютно ничтожной. С другой стороны, самая лучшая идея может не найти поддержки в парламенте и правительстве.
Что касается того, способен ли кто-то на конструктивный диалог и соответствующее понимание проблем Востока Украины, мне кажется, что люди, которые там не побывали, особенно в последнее время – не хочется быть категоричным, но они – неспособны понять все, что там происходит. Поэтому прежде, чем подавать разнообразные законопроекты, необходимо туда поехать, провести там определенное время и потом уже не только на основе каких-то расчетов, но и на основе того, что собственными глазами там увидели и почувствовали на себе, подходить к делу.
- А что нужно там увидеть, понять и почувствовать?
- Почему такая ситуация. Почему так много людей были и, наверное, остаются против единства украинского государства в принципе. И не искать объяснения только во вражеской пропаганде или в том, что Донбасс был отдан на откуп так называемому донецкому клану. Кстати, положение в Луганской области было не таким, как в Донецкой, а в Мариуполе и Приазовье еще и третий вариант. Нужно быть там, общаться не только с аналитиками и блогерами, а с теми людьми, которые были и остаются по обе стороны линии разграничения. Мне сложно сказать, кто и что там должен понять, потому что люди воспринимают информацию по-разному: кто-то в упор не видит очевидного, а другим нужно всего несколько раз увидеть то, что происходит, и поговорить с людьми. Без личного знания, без личных впечатлений не только проблемы Донбасса, но и других регионов Украины не решить.
- Какие должны быть границы этого диалога? С кем разговаривать? Наверняка не с Захарченко?
- Я считаю, что при возможности нужно говорить и с Захарченко. Да, говорят, что он – марионетка Москвы, и я склонен придерживаться этой же мысли, но история знает много примеров, когда марионетки тем или иным способом могли быть выведены из-под влияния своих хозяев. Если есть возможность говорить с ними, то нужно говорить и с ними. Но не менее важно и более реально в этом плане разговаривать с простыми людьми и той прослойкой общества, которая там не просто живет, сохраняя свое существование, а является активной. В том числе активной против Украины. Я не имею в виду военную активность против Украины, хотя и с этими, наверное, можно говорить, если искать со стороны Украины тех, кто может и способен говорить. Я имею в виду тех, кто имеет влияние на людей: учителя, артисты, бухгалтеры и так далее.
- Но, когда вы поехали на Донбасс, вас достаточно жестко критиковали за это. Если критиковали, значит, общество по эту сторону линии разграничения не желает вести такой диалог, отрицательно к нему относится. Не секрет ведь, что есть достаточно много сторонников подхода "всех перебить".
- Ну, кто-то действительно этого хочет, кто-то просто растерян, а кто-то меняет свое отношение с течением времени. Я знаю людей, которые меня осуждали за тот краткосрочный визит в Донецк (в 2015 году, - "Апостроф"), но прошло два года – и теперь они говорят, что поступили бы или так же, или в подобном духе. За это время они убедились в необходимости разговора. Но проблема диалога еще и в том, кто с кем говорит. Не только, с кем говорить, но и кто будет говорить. Для разных групп людей по ту сторону нужно, чтобы с ними говорили приблизительно одинакового положения люди с этой стороны. Во время поездки в Северную Ирландию и Ирландию мне довелось встретиться с людьми, которые были боевиками на разных сторонах конфликта и террористами. Там, конечно, другая ситуация, не такая, как в Украине, но есть и похожие вещи. Я разговаривал с ними. Это были люди, которые смотрели друг на друга через прицел, но в конце концов они начали разговаривать, и эффективность была в том, что разговаривали одни с другими. Поэтому я предполагаю, что для разговора с боевиками с той стороны должны быть люди, которые воевали против них со стороны законного правительства Украины.
- В одном из своих интервью вы говорили о том, что ваша поездка в Донецк носила ознакомительный характер для того, чтобы заложить основы для будущего диалога и будущих поездок. Но, насколько я понимаю, диалога не произошло и больше вы в Донецк не приезжали. Почему?
- Я думаю, что диалог, так или иначе, происходит. Не было просто следующих поездок, в частности потому, что на той стороне произошла перестановка сил, и те люди, с которыми был контакт, очевидно, были отстранены, а их возможности ограничены. Они не были репрессированы, но влияние и возможность действовать самостоятельно они утратили. Диалог происходит не непосредственно. Время от времени я контактирую с людьми, которые живут по ту сторону линии разграничения: когда они приезжают на украинскую территории, иногда по телефону. Но я – один единственный, а диалог происходит каждый день, когда десятки, даже сотни тысяч людей, а за год, наверное, миллионы, пересекают линию разграничения. Это и есть диалог. Он не решается мной или тремя сотнями активистов. Диалог в обществе происходит, просто мы иногда его осознаем, а он происходит каждую минуту.
Мой любимый пример – это мой товарищ Владимир Дериведмидь, который в городе Бахмут владеет магазином украинской книги, а рядом с его магазином банкомат "Ощадбанка", где каждый день собирается очередь из людей, которые приехали с той стороны получать пенсию. Владимир ходит в свой магазин мимо этой очереди, и однажды ему в голову приходит мысль, что нужно вынести пару стульев, ведь в очереди есть пожилые и слабые люди, которым стоять тяжело. И этим действием было сказано больше, чем бывает сказано за час разговора. А потом те, кто посидел на этих стульях, заходят в книжный магазин, и там происходит разговор Владимира с этими людьми. Учатся студенты, скажем, в Мариуполе, которые вынуждены были выехать из Донецка или других городов, а иногда они ездят на ту сторону… Все это формы диалога.
- Но какой бы хороший разговор ни происходил между простыми людьми по обе стороны линии разграничения, не стоит забывать, что над людьми с той стороны стоит группа с автоматами, у которой реальная власть. Пусть хоть тысячу раз жители Донецка будут лояльны к Украине, но решают-то не они.
- Многие считали, что решают не те, кто на Майдане, а Янукович. Правда, вопрос, кто и что решал на Майдане, еще остается открытым, но мы не раз видели, как изменение общественного мнения приводит либо к отстранению от власти некоторых людей, либо к изменению их политики. Я считаю, поскольку постановлениями и резолюциями эту проблему не решить, она может быть решена только за счет деятельности снизу. Иногда это приобретает очень трагическую окраску. В той же Северной Ирландии, когда я спросил двоих людей, которые воевали друг против друга, почему они все же сложили оружие и решили больше не стрелять, ответ был очень трагический. Они сказали: "Мы устали убивать". То есть не сказали о будущем родины, потребности достичь мира и даже не о том, что они сожалели об убийствах, а просто "устали убивать". Если бы эти люди не устали убивать, то Соглашение страстной пятницы и все другие подписанные документы не так бы успешно работали. Поэтому необходимо наращивать диалог на низовом и среднем уровнях, а те, кто при власти, в конце концов обязательно договорятся. Нам нужно осознать, что рядом люди, с которыми нам жить в одном государстве. Кстати, все ведь не ограничивается географически оккупированными территориями. Есть много людей на подконтрольной территории, которые придерживаются, мягко говоря, не проукраинских взглядов. Их тоже нужно брать во внимание, и с ними должен быть постоянный диалог. Когда будет достигнуто мирное урегулирование, работу на почве будут выполнять не президент и бывшие главари квазигосударственных формирований, а такие люди, как мы.