Журналист Максим Бутченко: «Русский мир» и украинский Донбасс – это очень плохо совместимые вещи

Статті

14.07.2017 09:45

Софико Векуа, джерело: «Facenews»

Статті

«Русский мир» строится на империи, это его основа, а жители Донбасса ментально не имперцы»

«Мне кажется, все произойдет очень быстро, буквально в один день, все просто сорвутся, выйдут: «Все, эту территорию возвращайте». И тут, если мы не будем готовы, это, конечно, уже наша вина», – так говорит журналист и писатель Максим Бутченко о полном возвращении Донбасса под украинский контроль.

Для Бутченко эта тема, не сказать иначе, наболевшая, ведь он – уроженец городка в Луганской области, который сейчас находится под контролем самопровозглашенной «ЛНР». Более того, журналистом Бутченко работает только с 2012 года, а до этого трудился в шахте. «Всего около 12 лет подземного стажа», – сказано в его биографии.

Нынешнюю военную ситуацию Бутченко называет не иначе, чем войной и даже написал об этом две книги – «Художник войны» и «Три часа без войны».

Если в первой в центре – два брата, которые после Революции достоинства оказываются по разные стороны, то во второй в камере Лукьяновского СИЗО автор сводит бойца добровольческого батальона, бывшего пленника одной из так называемых «республик» и шахтера, вступившего в «ополчение». Три часа, откуда и название книги, они проводят вместе, рассказывая каждый свою правду.

Однако поводом для разговора FaceNews с писателем стала его новая книга под названием «Куркуль». Речь о Слободской Украине 1930 года и дедушке главного героя, который не хотел подчиняться новой власти (приобрести книгу можно на сайте Yakaboo).

Именно в раскулачивании из прошлого века Бутченко призывает искать истоки событий 2014 года на Донбассе. Тогда, как пишет он в предисловии к книге, у людей забрали «последний проблеск личной свободы». «Корни война на Донбассе закопаны в далеких 1930-х. Тогда, собственно, и закрутились на этой земле зубчатые колеса раскулачивания и уничтожения последнего человеческого достоинства», – сказано в предисловии издания.

Подробнее об этом и том, почему вина за случившееся в 2014 году лежит на всей стране, в интервью FaceNews рассказал Максим Бутченко. Также журналист поведал о зарождении мифа о разделении Украины и том, что сейчас происходит на временно неподконтрольных Украине землях Донбасса.

Максим, в книге «Куркуль» Вы рассказали историю своего деда. Не каждый способен на такое откровение. Какую цель преследовали, когда писали?

Мне хотелось бы, чтобы эта книга стала для украинцев не просто какой-то исторической драмой, а чтобы помимо сухих фактов человек, прочитавший ее, понял переживания тех людей, их эмоции, углубился в это. Мне хочется, чтобы мы поняли, что настоящие украинцы и настоящие селяне – совсем другие, что у них было чувство собственности, отдельности от государства, что они могли бороться, хотели это делать.

Сколько еще нужно майданов, чтобы мы изменились?

В предисловии к книге «Куркуль» Вы пишете, что коллективизация 1930-х годов забрала «последний проблеск личной свободы». В одном из интервью добавляете, что именно тогда люди потеряли независимость мышления. Кроме того, корни войны на Донбассе призываете искать именно в тех событиях. Для начала давайте внесем важное уточнение – кто конкретно потерял тогда свободу?

Если посмотреть на само раскулачивание, то это происходило большей частью на востоке, а также в центре и юге. По моему мнению, в тот момент началось формирование мышления «совка».

Нужно понимать, что тогда индивидуальностью и собственным мнением обладали селяне и какая-то часть интеллигенции, которая уже начала активно истребляться. Я не идеализирую ни тех, ни других, не идеализирую селян, но так получилось, что эти люди были в некоторой степени независимы от системы, и советская власть, отбирая у них что-то, подчиняла их. Это очень сильно подействовало на людей, и с того момента люди начали больше подчиняться системе.

Собственно, почему возник 2014 год? Потому что людьми стало легче манипулировать. Им говорят, и они легче воспринимают.

Слова советский и несоветский, свободный и несвободный нередко встречаются в лексиконе украинцев. О моем поколении говорят уже как о поколении выращенных в независимой стране, получается, свободных. А Вы верите в существование в Украине по-настоящему несоветского поколения?

Конечно же, нет. Мы в любом случае еще пережитки этого. Вопрос в том, в какой семье воспитываются дети, что они видят, как воспринимают. Очень важно, как ведут себя родители. Если родители пренебрежительно и безответственно относятся к своей стране, начиная от своего политического выбора, если люди позволяют себе загрязнять свою природу, то какое поколение они растят?

Я начал об этом говорить, когда понял: мне не нравится, что сейчас происходит в стране. Во-первых, у нас нет чувства собственности по отношению к своей стране, городу, району. Мне тяжело представить, чтобы какой-нибудь немецкий бюргер, отдыхая, понакидал вокруг мусора. Это вообще не укладывается, потому что они прекрасно понимают свою ответственность за территорию вокруг.

Во-вторых, мне тяжело понять, какие нужны процессы, чтобы общество изменилось. Сколько еще нужно майданов, жертв, чтобы мы изменились, перестали голосовать за одних и тех же политиков и популизм?

Независимость мышления, насколько я понимаю, для Вас значит и обретение ответственности. Ответственности за что конкретно?

Ответственности даже за свои мысли. Мне кажется, что люди позволяют себе и говорить, и думать в таких рамках, что виноваты все, но только не они сами, и это самая большая проблема. Кстати, это распространяется не только на восток, а в целом на Украину, когда люди считают, что кто-то был виноват, а не они, что не они избирали этих политиков, не они провоцировали, соглашались со многими вещами и все остальное.

Мне кажется, чувство ответственности зарождается в тот момент, когда мы скажем, что двадцать лет строили Украину, но допустили ряд важных пробелов. Мы пытались построить страну из остатков того, что было. Условно говоря, представим себе Советский Союз как дом. Здание развалили, а мы взяли эти кусочки и построили новое. Но это должно быть не так, нужно было все снести.

По дороге на интервью я подумал, что очень важен процесс декоммунизации. Это очень важный ментальный и символический момент. Если посмотреть на то, что происходило в 1917-х годах, то уже в первые месяцы большевицкая власть начала внедрять свои праздники, переименовывать улицы, формировать другую идеологию. Они начали делать это в первый месяц, потому что понимали: это важно. Мы же не делали этого двадцать лет, а теперь пытаемся возвратиться.

В какой-то момент 2014-го года люди согласились на разделение Украины

Когда произошла аннексия Крыма и только начинались сложности на Донбассе, независимой Украине было 23 года. Кто ответственен, кроме самих людей, по Вашему мнению, за то, что за два десятка лет к гражданам суверенного государства не вернулось ощущение свободы?

Ответственность лежит на обеих сторонах – востоке и западе, потому что в какой-то момент 2014-го года люди согласились на разделение Украины, согласились, что будто бы восток пророссийский, а запад прозападный. Но так никогда не было. Я помню, в нашем городе были и представители БЮТ, и я в 2004 году был сторонником тех перемен.

Потом это разделение углубилось, на этом очень хорошо играли российские политтехнологи, Партия регионов, все остальные. Они говорили: «У нас две искусственно сшитые территории, мы разные, там по-украински говорят, мы по-русски, мы по-другому рассуждаем». Но, когда все эти события произошли, стало понятно, что все это искусственно создано, потому что менталитет-то у нас одинаковый.

Как бы там ни было, пусть люди и потеряны, пусть они изменили координацию, но украинский человек востока отличается от любого российского человека из Воронежской области. Мы совсем другие, у нас другой культурный код, другие задачи, культурные установки. Поэтому если бы мы, украинское общество в целом, и политики, не поддались на это разделение, все это было бы гораздо труднее сделать.

Старая истина: оказаться в нужное время в нужном месте. Несмотря на то, что истоки конфликта на Донбассе вы призываете искать в прошлом веке, «ЛНР» и «ДНР» там появились в 2014 году. Почему, по Вашему мнению, в тот момент это сработало?

Проблема в страхе. Основа, почему они вообще образовались, это страх местного населения. Они были очень запуганы, потому что, как я сказал, во-первых, было разделение, во-вторых, был неправильно сформирован образ как людей на западе Украины, например, львовян, так и киевлян, и всех остальных. Люди на Донбассе боялись своего физического уничтожения.

Нам эти страхи кажутся абсурдными, детскими, но они очень реальны в их умах. Когда человек стоит перед страхом того, что его убьют, потому что он иначе думает, он уже готов на какие-то поступки, последствия которых мог и не предусматривать.

К примеру, ситуация, когда в 2014 году люди в Ровеньках вышли на переулок встречать бандеровцев. Это был частично организованный митинг, а некоторые люди вышли сами. Там был какой-то микрофон, и они рассказывали, как беркутовцев жгли на Майдане и что «едут правосеки и весь город вырежут». Женщина говорит: «Давайте скажем Путину, России, пусть введет войска», а другая забирает микрофон, говорит: «Нет, этого нельзя делать, это же вторжение, военный конфликт». И мне было удивительно, что в этом скопище остался здравый голос. Да, у нас были разделения, да, мы тоже виноваты в этом, но это никогда не дошло бы до войны.

Так что, сработал сильный фактор страха после Майдана, который был усилен культурными, политическими и политтехнологическими разделениями в Украине.

Вообще первый месседж о разделении Украины Януковичу подсунули в 2004 году во время избирательной кампании. Мне рассказывали сопричастные с этим политтехнологи, что он тогда баллотировался в президенты и ездил по заводам, где рассказывал, каким хорошим будет будущее при нем, как восстановятся регионы и все остальное. И люди зевали, не очень хорошо это воспринимали. А у него был всегда с собой этот месседж, который он боялся использовать. В какой-то момент он его открыл и рассказал, что существует две Украины, что Донбасс кормит Украину, а все остальные нахлебники в Европе работают, сказал, что между нами есть разделение. С того момента этот тезис начал внедряться.

Потом эти точки набухали-набухали, пока не вспыхнуло. И большая проблема «помаранчевой» власти, что они минимально в этом разрезе делали, только номинальные вещи.

Максим, а как на Донбассе приходили какие-то национальные праздники, например, День Конституции?

Приблизительно так, как происходят сейчас местные какие-то праздники, когда выводят бюджетников. Нужно понимать, что не было развития украинской идентичности и национализма в больших масштабах.

Я несколько лет назад писал статью о так называемом украинском подполье на Донбассе, и мне бабушка за семьдесят рассказывала, что она одна на улице за Украину, все ее считают бандеровкой, но она не страшится и разговаривает. Я не знаю ее дальнейшую судьбу, но есть люди, которые выбиваются из пропаганды или того, когда говорят: «Все, Донбасс нужно отрезать, там плохие люди». Но ведь фактически они тоже виноваты в этом, они соглашались с этим.

Вообще вина наша общая, и последствия будут коллективными, потому что эта территория не нужна России как таковая. Через какое-то время она все равно вернется, и большой проблемой будет, как нам с этим потом разбираться.

Но хочу сказать, что в последнее время я понял: нам необходимо все-таки обратить внимание в первую очередь на себя, то, какой мы видим государственную систему, себя в этой системе, самоуправление.

Насколько Вы верите во мнение, что люди с временно неподконтрольных территорий Донбасса захотят вернуться в Украину, если страна станет на путь к реальной успешности?

Они очень материально рассуждают. Например, у них сейчас есть очень сильные проблемы с пенсиями. Если раньше они видели угрозы по телевизору, то теперь чувствуют каждый день в своей жизни. По рассказам моих родственников, в нашем городке с населением в 70 тысяч в неделю рождается пять человек, а умирает двадцать пять. В мои годы было наоборот.

Мы не знаем этой статистики, но если ее подбить, можно понять, что материально люди очень сильно от этого страдают. И я думаю, что многим пришло в голову охлаждение. Единственное, что потом это нужно грамотно использовать, когда мы начнем разговаривать с людьми.

Кроме того, важный момент – люди должны признать, что были неправы. Этот момент, что возврат вообще возможен с момента признания вины той стороны, всегда должен звучать и находиться в информационном поле. И второй момент – это признание вины за то, что мы культурно, социологически и политически допустили это разделение. Так нельзя было делать.

Бывший и.о. заместителя главы Донецкой ВГА Виктор Андрусив говорит: «Очень важный момент – почему люди даже на оккупированных территориях не считают, что власть, которая у них есть, является плохой? Потому что им все объясняют очень просто, например: «Все плохо, потому что идет война с Украиной. Это Украина делает нам плохо, а мы в этой ситуации делаем то, что можем». То есть у людей есть виновный в этой ситуации». Максим, а кого они винят в своей сложной жизни, по Вашим ощущениям?

Конечно же, они винят украинскую власть и Порошенко в частности, потому что люди системы привыкли винить человека, стоящего в ее главе. Для них Украина по большему счету ничем не отличается от советского государства, где есть генсек, который все определяет.

Кроме того, естественно, есть большая проблема и в том, что они видят определенного врага, образ которого сформирован. Ко мне недавно приехали родственники, они посмотрели украинские новости, где говорят, что сепаратисты обстреляли Авдеевку и так далее. Так вот, по их словам, в точности, но наоборот говорят у них.

Но, я думаю, факты в любом случае вскроются. Даже сейчас я слышу, что основное, о чем заботится власть «ЛНР», это собственное обогащение. Ужасные дороги и все остальное, люди видят, что постепенно территория приходит в запустение. Разница с Украиной очень большая. Я помню, как в любом случае делались дороги, прокладывались трубы и прочее.

«Русский мир» и украинский Донбасс – это две противоположные и очень плохо совместимые вещи

В нашем интервью почти два года назад Вы говорили, что жители Донбасса себя к русским не причисляют. Что скажете сейчас?

«Русский мир» и украинский Донбасс – это две противоположные и очень плохо совместимые вещи, ведь ментальность другая. «Русский мир» строится на империи, это его основа, а жители Донбасса ментально не имперцы.

Второй момент – они ментально готовы говорить, и, может быть, даже в какой-то момент выступать. Я думаю, если бы не было там такой военной силы, возможно, были бы какие-то митинги и все остальное. Просто люди боятся, у них комендантский час, они не могут этого сделать.

В-третьих, у них нет такого культа почитания Путина. Может быть, у некоторых он и существует, но не такой масштабный, чтобы все были влюблены в Путина. Поэтому «русский мир» является искусственным для этой территории.

Согласно Вашим ощущениям, сколько людей на неподконтрольных Украине территориях считают себя украинцами?

По-моему, было исследование, и около 15%-20% считают себя «ДНРовцами». Важно, что это не значит россиянами. А все остальные где-то там застряли.

Мои родственники, которые в какой-то момент поддерживали все это, сейчас настроены нейтрально. Иногда вспоминают украинские песни, и когда я звоню и начинаю говорить по-украински, они по-украински отвечают. То есть это все осталось, я думаю, это все глубже, чем нам кажется. Три года – слишком маленький срок, чтобы это изменить. Десять – может быть.

Нам нужно просто чем-то обработать эту почву?

Мне кажется, что риторика не должна быть такой агрессивной по отношению к этим людям. Она должна быть агрессивной по отношению к оккупантам и тем местным, которые взяли оружие в руки. Но большая часть населения на самом деле ничего не решает, и винить их в том, что они чего-то не делают, не выходят, это заблуждение. Они просто пережидают это время, и в один момент проявятся.

Но ведь о людях с Донбасса, тем более, неподконтрольных его частей, существует много стереотипов. Я говорю, например, о словах вроде «Донбасс должен защитить себя сам», «А в Харькове не прошло». Какие мифы лично Вас возмущают больше всего?

Главный миф – что от этой территории нужно отказаться, что уже ничего не будет. Это крайне неправильно. Люди, которые так рассуждают, являются популистами. Популист говорит: «Вот есть сложная проблема. Отрежем. Все, мы решили». Так давайте посмотрим на Закарпатье, где все время голосовали за «Партию регионов», на другие регионы. Давайте все порежем и не оставим ничего?! Это вредительство.

Да, там есть проблемы, да, люди неидеальны, но в любом украинском обществе есть такое, это называется «совок» и его последствия. Казалось бы, то же Закарпатье ближе к Европе, но они всегда голосовали за «Партию регионов». Почему? Потому что мы живем в одной постсоветской стране.

Мы хотим убрать следствие, но не причину. Мы хотим пойти легким путем, но легкий путь говорит, что мы разрушим тогда страну.

Мне кажется, буквально в один день, все просто сорвутся: «Все, эту территорию возвращайте»

Несколько месяцев назад во время интервью о Крыме на вопрос, как вернуть полуостров, я получила ответ, что только дипломатическим путем и такое уточнение: «Это специфический путь, никто не может до конца понять, каким он может быть. Каждый день реалии меняются. Я думаю, предпосылки к возвращению Крыма есть в любой момент». Максим, а как быть с неподконтрольными территориями Донбасса?

На днях Генштаб опубликовал информацию, что российские войска на той территории тренируются делать быстрый уход. Правда это или нет, я не знаю, но мне кажется, если Крым – это все-таки какой-то долговременный и, может быть, иногда отчасти дипломатический путь, опять-таки только после смерти Путина, то возвращение Донбасса вероятно при жизни Путина. Дело в том, что нет особенных причин, по которым можно было настолько долго удерживать эту ситуацию.

Мне кажется, Донбасс будет разменян, существуют разные цифры. Конечно же, когда забрали украинские предприятия, этот процесс, может быть, увеличился, но в любом случае это произойдет. Я не знаю, когда это будет, но сама логика подсказывает, что долго эти процессы очень тяжело будет удерживать.

Например, что сейчас происходит с шахтами? Шахты забрали, очень многие закрылись, а другие работают только на заказ. То, какая была зарплата у шахтеров при Украине и что сейчас, это небо и земля, и они это все чувствуют. Невозможно десять лет тянуть эту всю территорию. Каким-то образом нужно с металлургией разбираться, остальные вопросы решать. Сейчас, как по мне, создали такую пропасть 90-х, когда люди наживутся, а потом оставят.

Так что, мне кажется, все произойдет очень быстро, буквально в один день, все просто сорвутся, выйдут: «Все, эту территорию возвращайте». И тут, если мы не будем готовы, это, конечно, уже наша вина, нечего будет пенять на зеркало, потому что мы уже сейчас себя неправильно настраиваем и говорим, что ничего не нужно.

Касательно ситуации по возвращению. Например, Тарас Березовец уверяет: «Делать же необходимо жестко, делить на лояльных и нелояльных граждан, и когда туда зайдет украинская армия, украинские подразделения безопасности, необходимо провести жесточайшую чистку с выделением сепаратистских и публичными судами». Что скажете на этот счет?

Я согласен с Тарасом в том плане, что он хотя бы разделяет презумпцию невиновности. Людей нужно делить все-таки на овец и козлов. Мне кажется, если туда войдет Украина, и не будет какого-то судебного преследования и фактических результатов в виде какого-то наказания, касательно тех, кто имели оружие или были в руководящих постах, то мы проиграем. Думаю, тот момент очень много поменяется ментально и культурно.

Как ни странно, постсоветские люди – речь не только о Донбассе – очень чувствуют факт силы. Сильный, значит, прав. Так было всегда. Вот если мы придем и покажем, что государство Украина сильное, решительное и может что-то решать, а некогда судью так называемого «Верховного суда «ДНР» суд оправдывает...

Борьба за то, чтобы просто быть признанными – это наша основная черта

Вы говорите: «Наша нация сейчас, как подросток, который узнает свою фамилию, свой род, свою семью. Мы возвращаемся к себе». Вы нашли для себя ответ на главный вопрос, кто мы, украинцы, и куда идем?

Во-первых, если посмотреть те же 1917-е или 1930-е года, то люди всегда считали себя украинцами. Как ни странно, навязанный стереотип, что Украины не было, звучал еще в царской России. В одном из воспоминаний бывшего полковника УНР я читал, что в момент провозглашения автономии УНР на Софийской площади собралось множество людей. И в этот же период в Питере и Москве были большие митинги, когда украинские солдаты, которые тогда служили в царских войсках, надели какие-то свои наряды, вышли с флагами.

То есть борьба за то, чтобы просто быть признанными – это наша основная черта, она всегда присутствовала. У меня есть знакомых чех, он приезжает и говорит: «Меня удивляет, что здесь много кто ходит в национальной одежде, чехи совсем не ходят». И я думаю, почему так происходит. Потому что чехам не нужно доказывать, что они существуют. Чехи существуют, а украинцы всегда борются за то, чтобы их называли украинцами, чтобы Украина была. Поэтому украинцы – это борцы за самоопределение называться тем, кем они хотят. Эта наша объединительная черта.

Посмотрите на то, что происходило в АТО. Большая часть погибших, по крайней мере, в прошлом году я смотрел статистику, это восток Украины, Днепропетровская область. Не запад, а восток. Почему? Та же борьба за себя присутствует в нашей крови.

Во-вторых, мне кажется, что все-таки украинцы всегда были хорошими собственниками, всегда отделяли и понимали, что здесь находятся, что это их зона ответственности.

Так что, чувство борьбы за независимость и чувство собственности должно к нам вернуться.

Максим, я знаю, что сейчас Вы работаете над новой книгой. О чем она будет?

Сейчас я пишу о событиях, которые можно приурочить к столетию УНР. Очень вдохновляющая история. Мой герой – бывший офицер царской армии, в последующем – полковник УНР. Кстати, очень много офицеров из царской армии служили в УНР. И в целом события 1917-1918 годов, как это ни странно, были воспроизведены в 2014-м году, и многое из того, что происходило, было повтором.

Какая была бы Украина, если бы УНР состоялась, это, наверное, вопрос другой. Меня больше интересует идеология этих людей, мысли, желания, чувства.