Виктор Андрусив: Нет причин завершения конфликта на Донбассе

16.03.2017 09:00

«Можно оглашать перемирие в виде Минских соглашений, чтобы стороны передохнули, но базовых причин прекращения войны сегодня нет, и, к сожалению, нет предпосылок, что они возникнут в ближайшее время».

Украинская власть и многие интеллектуалы в вопросе военного конфликта на Донбассе допускают системную и ключевую ошибку. «Они надеются, что этот конфликт может иметь какое-то быстрое решение. Однако даже при условии, что завтра мы восстановили 100%-й контроль, никакой конфликт не завершится», – рассказывает Виктор Андрусив.

Сейчас он является исполнительным директором Украинского института будущего, однако до этого работал и.о. заместителя главы Донецкой областной военно-гражданской администрации Павла Жебривского. Так что, тема Донбасса Андрусиву знакома хорошо.

Он уверен: официальная Украина принимает временные решения, надеясь на «мински» и то, что переселенцы вскоре вернутся домой. «А в действительности прошло уже три года», – акцентирует экс-заместитель главы Донецкой областной ВГА.

Более того, по словам Андрусива, не стоит верить пропагандистским сюжетам на украинском телевидении, что местные жители на Донбассе поддерживают украинскую армию. Он объясняет: «Даже на освобожденных землях, в той самой Авдеевке большинство населения не поддерживает Украину».

О том, почему жители оккупированных территорий не считают местную власть плохой, и том, что подразумевает словосочетание «победа на Донбассе», в интервью FaceNews рассказал Виктор Андрусив.

Также он поведал о том, как Россия продолжает в Америке и Европе войну, начатую в Украине.

Даже при условии, что завтра мы восстановили 100%-й контроль, никакой конфликт не завершится

В апреле будет третья годовщина начала антитеррористической операции. В 2014-м году тогда еще кандидат в президенты Петр Порошенко уверял, что АТО «должна продлиться часы». Но в реальности проходят годы. Как Вы себе отвечает на вопрос о том, почему за почти три года Украина не смогла положить этому конец?

В классической теории прекращения войн есть несколько ключевых причин, из-за которых они останавливаются. Во-первых, победа одной из сторон. Этого сейчас нет. Второй случай – это когда исчерпываются цели, поставленные в начале войны. В-третьих, когда война переходит в другую плоскость, соответственно, меняет формат и прекращается. Ни одного из этих факторов у нас нет, поэтому она продолжается.

Кроме того, на сегодняшний день нет предпосылок для ее завершения. Россияне не отказываются от своих намерений продолжать дестабилизацию Украины и вернуть ее в сферу своего влияния. Украина не готова отказываться от Донбасса, признавать свои поражения и тому подобное. Поэтому война будет продолжаться.

Можно оглашать перемирие в виде Минских соглашений, чтобы стороны передохнули, но базовых причин прекращения войны сегодня нет, и, к сожалению, нет предпосылок, что они возникнут в ближайшее время.

Усугубляет ситуацию и то, что, похоже, у власти нет единой стратегии решения проблемы. Это можно проследить даже на примере Минских соглашений. Пока одни настаивают на их безальтернативности, другие называют документ капитуляцией. Что скажете на этот счет?

Тут есть ошибка, из которой выходит украинская власть и многие интеллектуалы. Они все же надеются, что этот конфликт может иметь какое-то быстрое решение, и это ключевая ошибка.

Даже если представить, что мы восстановим контроль над теми территориями завтра, то конфликт все равно будет длиться годами. На той территории у нас есть дети, у которых в войне погибли родители, есть много зданий, разрушенных нашими снарядами. В конце концов, есть колоссально зомбированное российским телевидением население. То есть даже при условии, что завтра мы восстановили 100%-й контроль, никакой конфликт не завершится.

Наша власть уже давно должна была принять ключевую позицию, что этот конфликт является долгосрочным. Долгосрочный – это значит рассматривать его от десяти лет. В соответствии с этим можно выстраивать другие подходы и стратегии.

Если этого нет, то мы начинаем искать какие-то быстрые и временные решения, надеемся на «мински», что вот-вот переселенцы вернутся домой и не нужно будет их интегрировать в наше общество. Все это временные хаотические решения, а в действительности прошло уже три года.

Виктор, что для Вас означает словосочетание «победа на Донбассе»?

Конечно, победа – это сразу несколько уровней. Во-первых, мы должны дать ответ на вопрос, почему эти люди должны жить в Украине. Дать этот ответ – это, прежде всего, ментальная победа.

Второе – это привязка и территории, и людей. То есть люди и территории должны быть привязаны через экономику, социальные связи, рабочие места, взаимодействие внутри страны. Это должны быть земли, где у людей есть родственники и знакомые не только на оккупированной территории, а по всей стране. В таком случае они понимают себя как определенное дружественное сообщество, а не как отдельный регион, когда «все свои живут около моего дома». Этого нельзя достигнуть военными действиями. И тут мы тоже не видим за три года никаких изменений.

Приведу маленький пример. Если власть даст возможность украинцам покупать европейские автомобили по настоящим европейским ценам, то на оккупированных территориях и даже в Крыму действительно начнут жалеть, что они – не в Украине.

Даже на освобожденных землях большинство населения не поддерживает Украину

Относительно сожалений. Если судить по Вашим внутренним ощущениям за время работы в Донецкой областной военно-гражданской администрации, многие ли из тех, кто поддерживал самопровозглашенные республики и Россию в 2014-м году, передумали? Я имею в виду людей и на подконтрольных, и на неподконтрольных территориях.

К сожалению, нет. Более того, я призываю не верит разным пропагандистским сюжетам на украинском телевидении, что местные жители на освобожденных территориях поддерживают украинскую армию. И это я не говорю об окулированных территориях. Даже на освобожденных землях, в той самой Авдеевке большинство населения не поддерживает Украину. И это реальность.

Когда я там работал, были постоянные проблемы с тем, что жители делали все возможное, чтобы выгнать солдат из города. Основной аргумент был таким: «Выходите из города, потому что по нам будут стрелять с той стороны, и это будет ваша вина». Это абсолютная реальность, с которой мы имеем дело. И все эти пропагандистские сюжеты, где показывают несколько патриотичных людей, которые там действительно есть, просто их очень мало, создают картинку, что вроде бы нас там ждут.

Это происходит не по причине того, что люди нас не любят, а потому что они подключены к российским СМИ: везде есть российские каналы, на всей территории ловят радио «ДНР» и подобное.

И есть очень важный момент – почему люди даже на оккупированных территориях не считают, что власть, которая у них есть, является плохой? Потому что им все объясняют очень просто, например: «Все плохо, потому что идет война с Украиной. Это Украина делает нам плохо, а мы в этой ситуации делаем то, что можем». То есть у людей есть виновный в этой ситуации.

Да, у людей плохая жизнь, они об этом жалеют, но они думают, что это не является последствием той власти, которая у них есть. Я не берусь говорить в цифрах, но это доминирующее мнение.

Вы можете подтвердить или опровергнуть мнение, что будь там только украинское вещание, в головах все могло бы быть совсем иначе?

Нет, потому что больше всего информации люди на Донбассе получают друг от друга. 70% населения, это касается, в том числе, и переселенцев, получают информацию друг от друга, от родственников, знакомых, соседей. И только 30%-40% получают информацию со СМИ. Несмотря на то, что люди смотрят телевидение, информация, которой они доверяют в первую очередь – это информация из уст в уста.

Само появление телевидения как такового ни к чему не ведет, потому что значительно важнее, чтобы ключевые мысли доносили директора больших заводов, на которых работают десятки тысяч людей. Директора, начальники цехов – это ключевые спикеры, которым люди доверяют. Если они будут иметь проукраинскую сторону, коммуницировать с людьми и доносить ключевую позицию, местное население будет воспринимать ту информацию, которая нужна Украине.

Если этого нет, а просто откроют еще один классный канал, то этот канал, во-первых, будет конкурировать с российскими вещателями, во-вторых, не факт, что люди вообще будут его смотреть и доверять тому, что там говорят.

Если бы с самого начала Ахметов, Тарута и другие донецкие элиты сразу определились в пользу Украины, этого всего не было бы

Виктор, Вы говорите о важности позиций директоров предприятий, цехов. Но ведь есть многие очень обеспеченные люди, владевшие или владеющие предприятиями на Донбассе. Могли ли мы избежать сегодняшней непростой ситуации, действуй они три года назад иначе?

Если бы с самого начала Ахметов, Тарута и другие донецкие элиты сразу определились в пользу Украины, этого всего вообще не было бы. Если мы вспомним даже конфликты по «ЛНР», то там фактически все это делали помощники того же Ефремова и других.

Необходимо понимать, что когда кто-то провозглашает себя кем-то, это ни к чему не ведет. Ему нужен аппарат, люди, которые организовывают работу. Такими кадрами на Донбассе владели олигархи. Соответственно, они не заняли однозначной позиции, потому что не были уверены, кто победит, и решили играть в игры, торговаться и смотреть, что произойдет дальше. Сейчас они пожинают результаты своей неопределенности.

Не могу не спросить Вас о роли наших иностранных партнеров в противостоянии на Донбассе. Есть ли у Украины друзья в нынешнем противостоянии с Россией?

У нас были друзья с самого начала, и они об этом заявляли и четко реагировали. Они, возможно, не помогли нам в той степени, как нам хотелось. Но они точно были, стояли за нас и продолжают стоять.

Однако за три года мы сделали все, чтобы в очередной раз разочаровать их. И сегодня, когда мы опять просим помощи, просим занимать жесткую позицию в отношении России, не торговать с федерацией, вводить более жесткие санкции, нам задают вопрос: «Хорошо, это можем мы делать. А что вы делаете? У вас коррупция тут, тут и тут, реформы не идут». И наступает момент, когда наши друзья начинают смотреть на нас с определенной грустью и неверием в наши шансы.

Может ли случится так, что Украина в итоге окажется с этим конфликтом один на один или мы и так с ним один на один?

Мы не один на один с этим конфликтом. Если посмотреть на нашу экономику, то она выжила в последние три года, потому что мы не один на один. А экономика – это важный элемент этого конфликта.

Мы не провели эти три года без внешней помощи, и в значительной мере санкции и резкая позиция запада не позволили России продвинуться дальше, чем они есть. Это сделали не только наши войска. Если мы помним, что было после Иловайска, то между Иловайском и Одессой этих войск было очень мало.

Так что, нужно быть справедливым и признавать ту помощь, которая была нам предоставлена и продолжается предоставляться. Но нужно быть и достаточно самокритичным, чтобы признать, что мы делаем все, чтобы эту помощь потерять.

Война, на самом деле, уже происходит

Виктор, говоря о противостоянии на Донбассе, некоторые политики утверждают, что мы имеем дело с Третьей мировой войной. Что, по Вашему мнению, ознаменуют для Украины и мира сегодняшние события на Донбассе?

Если смотреть в историческом контексте, то, скорее всего, Украина тут играет роль сакральной жертвы, с которой могут действительно начаться мировые масштабные действия. Это как было убийство эрцгерцога Фердинанда (убийство стало поводом для начала Первой мировой войны, – FaceNews). Фактически Украина пребывает в этой фазе.

Но в целом нужно понимать, что мир сегодня не готов к таким событиям, как были сто лет назад, нет возможности вести войну, где четко видно врагов, их позиции, свои позиции. Поэтому сегодня и война, и ее формат являются абсолютно другими. Это делает нерелевантными многие позиции. Например, НАТО сегодня – это структура, предназначенная для введения войны старого типа, и она абсолютно немодернизирована для вызовов, перед которыми все предстали.

Война, на самом деле, уже происходит. И вмешательство россиян в выборы Соединенных Штатов, во Франции, в Европе – это все элементы этой войны, которая началась с Украины.