Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда

Статті

12.02.2017 10:30

Юрий Романенко, джерело: «Хвиля»

Статті

Когда Петр Порошенко собрался стать президентом Украины? Почему США поддержали выступления против Кучмы в начале нулевых годов? Как Виктор Янукович распределял сферы влияния между олигархами? Эти и другие вопросы мы поднимали в беседе с известным украинским политологом и историком Костем Бондаренко.

Мы продолжаем публикацию серии бесед в рамках спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет Украины» в которых мы пытаемся осмыслить процессы, что происходили в нашей стране, поворотные моменты, мотивации ключевых субъектов национальной и международной политики.

Кто, на твой взгляд создал независимую Украину в 1991 году?

Я ее называю Четвертой Украинской республикой, учитывая, что первые две были УНР в 1917 и 1918 годах (соответственно УНР Грушевского и УНР Директории), а третья — это УССР. Нынешняя Украина — четвертая.

В 1992 году, к первой годовщине независимости, Саша Кривенко написал статью в газете «Поступ», в которой сказал, что нынешняя независимая Украина родилась от соития коммунистов с националистами. И во многом он был прав, поскольку у истоков независимости Украины стояли и коммунисты, которые испугались, что завтра Ельцин начнет репрессивные действия за прямую или косвенную поддержку ГК ЧП, и национал-демократы, которые еще в марте 1990 года взяли курс на независимость.

Кто из них играл определяющую роль?

Партхозактив, т. е. люди, которые формально были членами партии, которые занимали руководящие должности в поздней УССР. Номенклатура, руководители облисполкомов, райисполкомов и т. д. Именно на них, а не на первых секретарей обкомов, в свое время решил опираться в свое время Кравчук.

Плюс «красный директорат» — руководители крупных предприятий, плюс начальники выше среднего звена. Они перекочевали из одной действительности в другую – причем практически безболезненно для себя, просто лишь отбросив идеологические наслоения.

Особой прослойкой стали бывшие комсомольцы, которые были готовы к рыночным отношениям даже больше, чем остальные «касты».

Еще одна отдельная группа — это спецслужбисты.

Именно эти группы формировали лицо будущей Украны. Они, а не бывшие диссиденты.

Бывшие диссиденты на каком-то этапе сделали огромную ошибку. Ошибка заключалась в том, что из правозащитников, которыми они всегда были, они решили стать политиками. И такое понятие как правозащита отошло на третий-четвертый план. Все начали заниматься политикой. Из хороших правозащитников они стали плохими политиками. А правозащита, защита прав человека на лет десять-пятнадцать в стране исчезла.

То же, что происходит в Украине сейчас: хорошие журналисты становятся плохими политиками.

Точно то же. У истоков независимости стояли именно эти элитарные группы, которые вдруг отказались от руководящей и направляющей роли коммунистической партии (т.е. послали партийное руководство) и стали руководить страной так, как считали нужным – «не по-Марксу».

Согласен ли ты с тезисом, что их рефлекс на те события в Москве, возвышение Ельцина после ГКЧП, носил охранительный характер? Они хотели удержать то, что хотели. И основная мотивация была — закрыться, переждать и посмотреть, как будут развиваться дальнейшие события в Москве. И в связи с этим и гривну не вводили, и купоно-карбованец ввели только в 1992 году, т. е. страна продолжала существовать в параллельном измерении Советского Союза.

Абсолютно верно. Она по-другому и не мыслилась. Все мыслили какими категориями? Логистика, связи, единый центр, Госплан, необходимость сохранить то, что можно сохранить в экономической плоскости, рынки сбыта, комплектующие. Все это было завязано на Москву. Поэтому и появилось решение уйти так, чтобы остаться, создать СНГ как некий вариант «развода» с сохранением связей.

Получается, при такой игре народная масса, по большому счету, не играла активной роли, а просто принимала те решения, которые ей навязывались сверху. В марте ей сказали проголосовать за сохранение СССР — проголосовали. В декабре сказали: независимая Украина лучше — и все те же люди, которые голосовали за сохранение СССР дружно пришли и проголосовали за независимость.

Все верно. Более того, когда Вячеслав Черновол баллотировался в президенты в 1991 году, очень многие представители луганских, донецких элит, красные директора выделяли ему деньги на избирательную кампанию. Конечно, это были не те суммы, которые сегодня выделяют на избирательные кампании наши олигархи, но сам факт остается фактом. Они раскладывали яйца в разные корзины. У них не было единой концепции. Они действовали по принципу «пусть выберут царя, а мы будем работать с тем, с кем нам скажут».

Т.е. их застали врасплох, они не знали, что делать, и сказали плыть — плывем, куда плывем — не знаем.

Верно.

Исходя из этого, если рассматривать первый этап независимости, когда Кравчук пришел к власти, в условиях когда была нацеленность на охранительные функции и на «посмотреть, что получится», то ничего радикального и быстрого они сделать не могли. Т.е. просто теряли время, разыгрывали между собой баланс сил, он изменялся, — поэтому никаких реформ, как были в Польше, когда Бальцерович достаточно быстро все начал делать.

У Бальцеровича были не столько реформы, сколько антикризисные меры. В принципе, Украина внедрила все то, что и Бальцерович. Украина прошла весь этот путь и сделала все то, что сделал Бальцерович, просто за более длительный срок. Потому что если посмотреть на 11 пунктов Бальцеровича, мы увидим, что ничего экстраординарного там нет, просто он их внедрял в сжатый период и в шоковом режиме. Поднимите старые газеты, почитайте, что предложил полякам Бальцерович – и ответьте: что там есть такого, чего бы не было в современной украинской экономике?

Власть в Польше была сконцентрирована. В элитах был консенсус. И этот консенсус был легитимизирован поддержкой населения.

Реальные реформы в Польше проводили уже Лешек Миллер с Александром Квасневским. Что касается Бальцеровича, то он стал мальчиком для битья, мишенью для критики, а по большому счету что он сделал — разрешил свободное обращение валюты, банкротство предприятий, признал безработицу.

Кстати, в своей книге о Кучме я писал: в свое время Вацлав Гавел приехал в Украину и сказал, что он считает Кучму реформатором, потому что он сразу передал в собственность 11% госсобственности, а Чехия к этому шла несколько лет. Казалось бы, курьез, но реальный факт. Просто некоторые реформы вводились в Украине так мягко, что были почти незаметны. Некоторые были неудачные или не было другой альтернативы. Хотя та же ваучерная приватизация, которая в России стала настоящей катастрофой, в Украине прошла более мягко, с учетом российского опыта.

Реально на протяжении пяти лет (1991-1996) Украина пришла к рыночной экономике. Это была настоящая революция – намного более серьезная и с более глубокими последствиями, чем те, которые нам дал Майдан.

Возвращаясь даже к тому, что говорил Гавел. Из этого четко вытекают ключевые противоречия между тем, что происходило в Центральной и Восточной Европе и в Украине. По всей видимости, такой медленный ход реформ в Чехии был связан с необходимостью согласовывать различные интересы между политическими силами, которые опирались на различные социальные группы. А у нас поскольку все принималось сверху, то…

Командно-административные методы именно на первом этапе были оправданы. Реально в Украине привыкли жить по-старинке. У народа был ярко выраженный патернализм: государство должно подумать, государство должно решить, государство должно дать. Это – прямые пережитки социализма, который напрочь убивал в людях инициативу. Тогда по-другому просто не понимали. Государство должно было подумать за человека и решить за него.

Какие задачи решил Кравчук и какие задачи решить у него не получилось? Почему он потерял власть так быстро?

Он потерял власть наиболее мягким путем. В 1993 году Мирослав Попович написал статью, в которой предрекал, что Кравчук может потерять власть путем государственного переворота. И приводил пример африканских и латиноамериканских государств, когда независимость провозглашал какой-нибудь образованный человек, некий отец нации, а буквально через год-два вследствие госпереворота к власти приходил генерал, которого в последствии свергал полковник — и так постепенно доходили до власти сержантов… От такого пути Попович предостерегал Украину. Поэтому то, что Кравчук пошел на выборы парламента и президента в 1994 году, это и предопределило, что в Украине не было жестких форм противостояния – тех, которые мы наблюдали в Азербайджане времен Эльчибея, в Грузии времен Гамсахурдиа и т.д.

Им было много сделано в плане становления фундамента государственности. Надо же было пройти все с самых основ: пройти через создание властной вертикали, дипломатических представительств, армии. Украина покупала в России генералов за валюту.

Серьезно?

Абсолютно. На первых порах было всего два генерала, которые приняли присягу на верность Украине, остальных за валюту покупали в России. Кучма как премьер-министр приезжал в Россию и говорил, что нам нужны генералы. На что в Кремле отвечали: кто согласится — забирайте, пожалуйста, только компенсируйте нам расходы на их подготовку… Так их переводили в Украину.

Кроме того, необходимо было наладить внешнеэкономические отношения. Т.е. работа была проведена Кравчуком титаническая. В то же время внутри страны народ не чувствовал социальной отдачи. Не было ощущения, что независимость принесла какое-то социальное улучшение. Перед референдумом 1991 года людям говорили, что все забирает Москва, а если мы обретем независимость, то все, что идет в Москву, оставим себе и будем жить лучше, чем в Европе. Народ ждал.

Просто не сказали, каким людям все это достанется (смеется).

Завышенные ожидания всегда порождают большое разочарования. В данном случае именно это и произошло. В 1993 году было очень большое разочарование: с полок магазинов начали пропадать продукты, деньги обесценивались — инфляция 10 800% в год.

Кравчук был аппаратчиком и, по сути, парил в безвоздушном пространстве, которое создало в свое время КПСС, поэтому когда он столкнулся принимать реальные решения в реальной экономике, оказалось, что его компетенций и понимания ситуации не хватало.

Да. Он считал, что он опирается на партхозактив, т. е. людей, которые знают что делать, его задача — просто организовать их. Он считал, что руководить страной можно путем селекторного совещания. Это была его ошибка — чтобы руководить страной, нужно разбираться и в экономике, и в других сферах.

Поэтому, по сути, его устранение произошло в результате сговора красных директоров, которым нужна была координирующая роль центра, а центр эту функцию перестал выполнят.

Плюс к этому не стоит забывать и про российский след, ведь Кучма шел как российский выдвиженец. В Москве боялись национализма, который, как там считали, был характерен для Кравчука. Поэтому для них Кучма был более понятен.

Как они думали.

Да. Но по факту любой украинский политик, на которого делает ставку Москва, обречен на казус Мазепы.

Насколько внешние факторы определял курс, принятый в 90-е годы: избавление от ядерного оружия и т. д. Сегодня часто любят говорить: если бы мы тогда не сдали ядерное оружие, то жили бы в другой стране… Насколько Украина вообще получить независимость, не сдавая ядерное оружие?

Стенограммы телефонный разговоров Буша с Кравчуком, Шушкевичем, Ельцином показывают, что уже в октябре 1991 года американцы четко ставили вопрос о том, что Украина, Беларусь и Казахстан должны сдать ядерное оружие.

Именно. Во-первых, у Украины не было возможности управлять этими боеголовками. Даже если бы они находились на территории Украины, управление ими осуществлялось бы из Москвы. Так уж было задумано. У нас не было цикла, чтобы проводить ремонт боеголовок, их модернизацию и т. д. Это очень дорогая игрушка. По большому счету, у Украины не было другого выхода как сдать ядерное оружие.

Вопрос, пожалуй, только в цене. Могли ли мы больше получить?

Могли. Мы могли бы подписать не просто Будапештский меморандум, а договор с четкими обязательствами сторон. Мы же подписали документ, который никого ни к чему не обязывает и сейчас к нему апеллируем.

Кстати, позже мы подписали с Россией Договор о дружбе и сотрудничестве, который является полноценным документом, где установлены гарантии территориальной безопасности. Который до сих пор действует и к которому мы почему-то не апеллируем.

Так и есть. Я до сих пор удивляюсь, почему Украина не апеллирует к нему. Кстати, в первом пункте этого договора прописано стратегическое партнерство между Украиной и Россией – и его никто не от менял.

В свое время Николай Первый пришел в Николаевскую церковь в Киеве, где увидел на царских вратах изображение Мазепы. И со служителем церкви состоялся примерно такой диалог:

• Неужели это Мазепа?
• Он самый. Основатель нашего храма.
• И что, вы поете ему славу?
• Конечно, он же фундатор нашей церкви, мы обязаны славить его.
• Но вы же должны петь ему анафему!
• Да, так и есть. Сначала мы поем славу. А потом анафему.

Так и в Украине сегодня. Для нас Россия и агрессор, и стратегический партнер одновременно.

Интересный казус… Вам не кажется, что уже на заря независимости Украина была вписана Западом в орбиту России?

Изначально нет. Она мыслилась как не-Россия. В начале 90-х считалось, что Россия распалась и теперь надо думать, что делать с образовавшимися осколками. Решили: даст бог день, даст бог пищу. В то время Западу было не до Украины, она считалась более-менее стабильным государством. Все сосредоточились на проблемах Югославии и про Украину забыли.

А уже к 1994-1995 году сформировалась концепция, что Украина, как и все постсоветское пространство, является сферой национальных интересов России. На то время для Запада было важно иметь нормальные отношения с Россией, поэтому все по умолчанию согласились с этим. Хочет Ельцин эту головную боль? Да пожалуйста! Тогда Запад не знал, что делать с этими новыми республиками. Их поставили перед фактом, а они отложили этот вопрос в долгий ящик, где он и находился первое десятилетие независимости Украины.

Что изменилось, когда пришел Кучма? Чем он принципиально отличался от Кравчука?

Системностью.

Можно ли его назвать полноценным архитектором украинской независимости?

Архитекторами украинской независимости можно назвать его и Табачника, поскольку они сформировали новую вертикаль отношений. В 1994 году Кравчук провел выборы глав областных советов. Это был первый шаг к федерализму… А Кучма и Табачник вернули все к «стойлу» унитаризма. Переподчинили новоизбранных глав обладминистраций, глав областных советов сделали главами администраций.

Там был указ.

Да, летом 1995 года был указ, который позже лег в основу Конституционного договора, а еще через год его положения были закреплены Конституцией. Главы областей подчинялись президенту и назначались непосредственно президентом.

Какие альтернативы были перед Кучмой?

Парламентская республика. Ограничение полномочий президента.

Плюс часть общества тогда склонялось к федеративной модели. В 1994-1995 годах в Верховной Раде проводились конференции, дискуссии о том, нужна ли федеративная форма Украине. Это никто не считал сепаратизмом.

Кроме того, еще тогда существовала реальная угроза потерять Крым. В 1995 году при активном участии Марчука и Горбулина прошла операция по устранению института президента в Крыму.

Кучму можно считать не только архитектором современного украинского государства, но и архитектором олигархической прослойки. Какие ключевые мотивы были у него в этом?

Очень просто. Период первичного накопления капитала привело к появлению огромного количества людей, которые контролировали ситуацию в тех или иных отраслях, в которой сосредоточили в своих руках капитал. Эти люди вдруг сказали: мы готовы быть опорой власти. Первоначально таким человеком был Лазаренко, а потом Кучма понял, что он большая опасность и решил сделать десяток «павлов ивановичей», чтобы размыть его власть. Он просто боялся, что вдруг появится некая альтернатива, некая оппозиция в лице человека, который держит все вокруг.

Кучма принимал участие в дискуссии о формировании больших ФГП, а потом расширения среднего класса. Или же пойти по центральноевропейскому пути: сначала создать средний бизнес с одной-двумя крупными ФПГ. В конечном итоге пришли к тому, что надо начать с ФПГ.

В то время среднего класса как такового не было, поэтому искусственно сидеть и ждать, кто им станет и когда он появится, было невозможно. А тут появились люди, которые платят налоги, обеспечивают развитие экономики страны и готовы быть лояльными – в обмен на уступки в бизнесе и терпимость к коррупционным схемам. Кучма понял, что подобная модель – наиболее эффективный способ покончить с кризисом 90-х

Думаю, ключевым был фактор времени: Кучме необходимо было запустить процесс быстро.

Плюс президентские выборы 1999 года. Соответственно, эти люди показали, что в 1998 году, когда они обращались за помощью президент фактически проиграл парламентские выборы, левые пришли к власти. Кучма понимал: если не сформировать такое ядро, то выборы снова может выиграть кто-то другой. В 1998 году они уже достаточно серьезно просили Кучму, были около 12%.

Да, 8%, на минимуме.

В ходе президентских выборов 1998 года Кучма поменял электоральное поле, т.е. фактически «кинул» Юго-Восток, который привел его к власти, выиграл за счет Запада и Центра, с админо-ресурсными вкраплениями Востока.

Не совсем. Донбасс проголосовал за Кучму. С чего начался Янукович? Он как губернатор Донецкой области продемонстрировал, что в «красном регионе» можно обеспечить победу Кучме6 а не Симоненко.

Резкое усиление зависимости от олигархов сформировало для Кучмы повестку на второй срок, когда он взял неявный курс на деолигархизацию и попытался осуществить то, что сделал Путин в России.

Фактически да. Попытался и получил ответку с трех сторон. Одновременно совпали интересы нескольких групп: США, России и олигархов. Все резко ополчились против него. Разгорелся кассетный скандал.

Кто был его движущей силой?

Обиженный Мороз.

Я так понимаю, ему просто слили пленки?

Конечно. Я не представляю Мороза в образе профессора Мориарти. Его использовали, сыграли на его амбициях и обидах – ведь в 1999 году он действительно был близок к победе, которую у него дружно украли (и национал-демократы помогли олигархам воровать эту победу).

Вообще движущей силой были люди, обиженные на Кучму, которые жаждали реванша, как Мороз, как часть людей из НДП, которые перешли в демократический лагерь.

Эсдеки, которых начали оттирать.

Именно. Все те, кто хотел прийти к власти, не видя себя в олигархическом обществе. Хотя эсдеки в решающий момент выступили в роли спасителей Кучмы – именно Медведчук подставил шатающемуся Кучме свое плечо.

По сути, со стороны Кучмы была попытка развернуть таких «государевых» людей типа Литвина, Кравченко, Кирпы, которая между 2000 и 2004 годом потерпела крах.

Да. Эти люди – представители крупной номенклатуры – должны были (по замыслу Кучмы) нивелировать влияние олигархов. Но не смогли.

В чем была проблема для США поддерживать Леонида Даниловича, когда Кучма демонстрировал после 1997-1998 года попытки сближения с НАТО, США. Да и вообще, позиции евроатлантистов были сильными. Взять же вес того же Горбулина.

Там все было идеально. Более того, Клинтон дважды приехал в Украину.

Американцы начали сливать Кучму не потому, что он был плохой для них — для них он был обычный диктатор банановой страны, такой себе сатрап. Но в 2000 году в США поменялась администрация, пришли республиканцы во главе с Джорджем Бущем-младшим. Им надо было провести несколько показательных процессов против демократов. Поэтому Кучму начали сливать не потому, что он был плохой, а потому что он был в очень тесных отношениях с вице-президентом США Альбертом Гором (была межгосударственная комиссия Кучма-Гор). Точно так же начали сливать Черномырдина в России (комиссия Черномырдин-Гор).

Все это было сделано, чтобы показать, что вице-президент Альберт Гор, как и вся команда демократов, был коррумпирован, ввязался коррупционные схемы и т. д.

Т.е. по большому счету, американские республиканцы действовали, исходя не из стратегических интересов США, а из внутренне-политической конъюнктуры.

Исключительно. Это произошло фактически сразу после битвы Буш-Гор, когда Буш с большим трудом вырвал победу. Поэтому республиканцам необходимо было обеспечить стабильность, а для этого — дискредитировать своих оппонентов.

Поэтому, когда посла США в Украине Карлоса Паскуаля спросили: что вы делаете, зачем сливаете Кучму, который договороспособен и способен быть вашим союзником, что вы получите на выходе?

Милошевич тоже изначально был договороспособен.

Это хорошая иллюстрация того, что всегда надо четко понимать внутрение конфликты в субъектах, с которыми имеешь дело — чтобы не оказаться в позиции мальчика для битья… В своей книге про Кучму ты писал, что больше всего он боялся конфликта и любой ценой пытался от него уйти.

Именно. Он пытался пойти по бесконфликтному пути.

Так, мы подходим к 2004 году. Это был год сражения элиты, которая хотела убрать институт президента. Олигархи окрепли, для русских Кучма тоже стал неудобен… Кстати, когда русские увидели, что он не тот, кого стоит поддерживать?

Кучма их в принципе устраивал. Более того, Кучма их стал устраивать после 2002 года, а до этого времени как раз не устраивал. После кассетного скандала они поняли, что для США он является отрезанным ломтем.

Медведчук тогда стал главой АП.

В то время он еще не был тем Медведчуком, которого мы знаем. К нему только присматривались в Кремле.

… И тут 23 февраля 2002 года Кучма выступил с идеей о создании единого экономического пространства, к которой прислушались Путин, Лукашенко, Назарбаев. С того момента Кучма вернулся в фавор. Вопрос состоял только о том, пойдет ли он на третий срок или не пойдет. Кстати, Москва рекомендовала ему идти на третий срок и Богдан Губский, когда вносил свое представление в Конституционный суд зимой 2004-го, считал, что Кучма пойдет на выборы.

Интересный момент: свое 50-летие Путин приезжал праздновать в Украину, а в следующем году, в 2003, отмечать свой День рождения Кучма отправился в Москву.

В этом была его сила. Для внутренней элиты он выступал сильным переговорщиком в отношении с таким субъектом как Россия. Он мог давать определенные гарантии в конфликтных вопросах с россиянами.

Главным конфликтом, который замяли очень быстро, был конфликт вокруг Тузлы в октябре 2003 года. Больше конфликтов у нас не было. В то время даже у Беларуси было больше конфликтных ситуаций, чем у Украины.

Кстати, конфликт с Тузлой почти совпал с уничтожением лайнера Ту-154. Есть версия, что на самом деле его сбили россияне из С-300 во время учений, а Кучма взял это на себя.

Такая версия существует, и доказать ее очень сложно, но большого международного скандала не было. К слову, я в эту версию не верю.

В 2004 году интересы всех субъектов благоприятствовали тому, чтобы убрать Кучму и сам институт президентства. Для Запада это раскрывало возможности для вхождения сюда транснациональных корпораций, игру через наших олигархов они отстроили очень быстро. Русские тоже оказались не в обиде — хотя Кучма ушел, Ющенко тоже оказался договороспособным.

Да. Появился Мордашев, который рассматривал вопросы поглощения металлургических предприятий «Северсталью». Появился Лебедев, который вынашивал новые проекты в сфере строительства. Березовский, хоть и опальный в России, активно окучивал Украину. ТНК, Лукойл и т. д. — все они пришли сюда в это время.

Более того, в апреле 2005 года Ющенко вдруг заявил, что СНГ и единое экономическое пространство не такая плохая идея, мы будем развивать ее дальше. Т.е. были отправлены сигналы, что Россия для нас не враг. Да и первый свой визит Ющенко совершил в Россию.

Тем не менее, именно во время Ющенко в России приняли решение о военно-политическом решении украинского вопроса. Это произошло ближе к 2007 году, когда у Путина произошел поворот: Мюнхенская речь…

Думаю, украинский вопрос они до конца не считали необходимым решать с помощью военной силы. Даже вопрос Крыма и многие другие решались спонтанно. Конечно, какая-то схема постепенной «интеграции» была, но серьезной подготовки не было. Исхожу из того, что даже военное вторжение в Грузию было подготовлено на крайне слабом уровне, и только после грузинской эпопеи Путин и Медведев начали реальную реформу вооруженных сил РФ.

Плюс, к этому времени у них уже были ресурсы. В начале 2000-х цены на нефть только начали расти. Переход в 2007-2008 году в более агрессивную фазу внешней политики был связан с тем, что они почувствовали, что окрепли.

Думаю, в 2014 году многое решалось спонтанно, без продумывания дальнейших шагов.

К этому моменту они все равно сделали достаточно шагов, которые показывали, что они готовили инфраструктуру для дестабилизации: та же поддержка ВО «Свободы» через Партию Регионов…

Поддержка «Свободы» была не российская. Я знаю, как там принималось решение. Не стоит приписывать России то, чего она не делала – даже если «Свобода» и усиливала необходимую пропагандистскую картинку, Россия на это дело денег не тратила.

Регионалы даже не рефлексировали, как можно использовать Тягнибока. Для россиян же Тягнибок (как и все правые движения) был необходим как фигура, относительно которой можно внести контрмобилизацию.

Это уже потом. Все было на уровне «у нас есть проект — если хотите, можете пользоваться».

Что касается России по отношению к Украине, очевидно был некий план: если Украина становится частью НАТО или частью враждебного пространства, понадобятся превентивные действия, чтобы этого не допустить. Эти планы были, и вынашивались они еще в 2008 году, когда Украина пыталась на саммите в Бухаресте получить ПДЧ НАТО. Они вынашивались и позже, когда возникали разные трения, при этом планов о военном вторжении в Крым, Донецк не было. Слишком много аматорских моментов в этом всем.

С точки зрения переформатирования модели, которая была при Кучме, что было наиболее серьезным с точки зрения изменения в политической системе, экономики?

Строгая вертикаль и фактически подчинение этой вертикали всех звеньев этой машины. Зарегулированность.

Это при Кучме.

Да. И она до сих пор сохраняется.

А после него? По большому счету можно говорить о том, что власть оказалась распылена…

Она не то что распылена. Она дезориентирована, потому что одни и те же функции дублирует исполнительная власть, законодательная власть.

И при этом они находятся под контролем различных ФПГ, потому что именно при Ющенко они выросли и приобрели размах. Это уже при Януковиче, когда Украина вошла в фазу суперолигархии, все решения принимались несколькими людьми.

При Януковиче было другое. Когда он пришел к власти, он сразу собрал всех, кто его поддерживал (а эти группы формировались не одномоментно, а на протяжении десятилетия) и сказал, условно говорят, следующее: «Ахметов, ты знаешь слово газ?», тот отвечает: «Да, знаю». На что получает «Теперь забудь его, его знает только Фирташ. Фирташ, а ты забудь слово электроэнергия. Теперь каждый владеет своим сегментом». Такое себе акционерное общество закрытого типа.

Но потом вдруг сам Янукович стал нарушать эти договоренности. Он говорит «Вот есть еще хороший парень Юра Енакиевский, давайте ему дадим кусок». Дали. «А вот есть еще Саша Янукович». Дали. «А еще есть талантливый менеджер Курченко». Дали. Т.е. Янукович занялся систематическим размыванием пакета.

Это подтолкнуло Ахметова и Фирташа, которые в свое время были заклятыми врагами, к союзу, который оформился в мае 2013 года. К концу 2012 года начала формироваться фронда — тот же Хорошковский и проч. Свою игру начал играть Левочкин.

Левочкин еще раньше, Кличко начали раскручивать

Это понятно. Кличко начали раскручивать с целью торговаться потом. Главное, что сам Кличко не был противником подобных игр.

Говорят, что у Фирташа на него были планы еще в 2008-2009 году,

В 2008-2010 к нему еще присматривались, а в 2012 году УДАР уже вовсю работал на эту команду.

Получается, что Ющенко не мог войти в позицию арбитра, да и необходимость арбитража по сравнению со временами Кучмы резко снизилась, поскольку олигархи поняли, что они сами могут попытаться договориться — что и произошло уже во времена Януковича, когда он победил, ключевые олигархи вошли в этот консенсус.

Повестка президентских выборов 2009-2010 была по сути безальтернативна усиления российского влияния, когда и Тимошенко, и Янукович играли в одну скрипку.

Россия решила: зачем наступать на одни и те же грабли, взращивать пророссийского политика, когда в Украине уже было два политика, уже готовых сотрудничать с Россией. И она выбирала между более пророссийским политиком и менее пророссийским.

Когда это произошло с Тимошенко?

У Тимошенко тоже было все не так просто с Россией. У нее были трения с Ремом Вяхиревым, которые Билл Клинтон пытался решить во время встречи с Ельциным в Хельсинки. Были отдельные трения — с кем работать: с « Итерой» или с «Газпромом»? Но в 1997 году к 850-летию Москвы Юля подарила России четыре мозаичных панно, которые до сих пор украшают вход в метро Пушкинская

Тебе не кажется, что Тимшенко держали на крючке за счет газа?

Нет, просто она была для них понятна. Она могла говорить с ними на одном языке. В 1997-1998 году Юля занимала пятое место в рейтинге богатейших людей СНГ. Ее легко просчитать. И для Путина она была нормальным партнером, от которого он знал, что ожидать. Это отнюдь не значит, что Тимошенко была пророссийским политиком или готова была бросить Украину в объятия Путина. Она слишком прагматична для этого.

С точки зрения социальной структуры. Что наиболее значительное произошло во времена Ющенко?

Начал появляться и укрепляться средний класс. До кризиса 2008 года он постоянно рос и в 2008 году достиг 15% (по западным критериям).

Этот рост был связан с кредитами. Рост доступности кредитов привело к тому, что много людей стало влазить в них, делать свой бизнес и т. д. Это и сформировало прослойку, которая в 2014 году сыграла другую роль, чем это было в 2004-м.

Вернемся ко временам Кучмы. Если при нем борьба за власть шла между 10-15 ключевыми игроками, то при Януковиче власть оказалась консолидирована в руках нескольких ФПГ.

Так и есть. Были более структурированные команды, которые между собой вели достаточно серьезные войны. Я когда-то сказал одному олигарху из окружения Януковича о его отношениях с другим олигархом, он ответил: «это наша внутривидовая борьба, которая всегда гораздо более жесткая, чем межвидовая».

Что было ключевой ошибкой Януковича? Что он пытался войти в чужую зону, т.е. нарушил свои же правила?

Именно. В декабре 2012 года он оторвался от реалий и возомнил себя царем, который может давать слово, забирать слово. Тогда он поломал все данные обещания: он обещал Хорошковскому, что тот будет премьер-министром и уже были сформированы все балансы под него и т. д., а потом сказал «мы решили, что руководить продолжает Азаров, а молодая команда реформаторов будет им помогать». Этим он показал, что он не собирается выполнять предыдущие договоренности, теперь только он решает, кто является фаворитом и кто руководит страной. Хорошковский, кстати, оказался наиболее умным: он сразу же собрался и уехал из страны, которая уже в декабре 2012 года, по сути, была обречена на весь тот хаос, который начался через год,

На твой взгляд, чем Янукович руководствовался, когда решил посадить Тимошенко?

Этого не знает никто. Я говорил со многими людьми, все говорят, что этот вопрос возник спонтанно. Он находился у себя на даче в Крыму и пересмотрел фильм «Крестный отец» (один из его любимых фильмов), вышел и сказал «Тимошенко должна сесть». Все его начали убеждать, что этого делать нельзя, что этим он всех настроит против себя, но он не послушал.

Я слышал, что когда он спрашивал «добро» на посадку Тимошенко у США, Америка отнеслась к этому весьма прохладно, т. е. не возражали.

А США на протяжении всей истории с Тимошенко ничего и не сказали. Европа защищала ее, Меркель. А США занимали достаточно спокойную позицию: время от времени – под воздействием Григория Немыри (ему стоит отдать должное!) – некоторые сенаторы или представители Госдепа высказывали озабоченность или принимали резолюции, но не более.

США даже выиграли от этого решения. По сути, на оппозиционном фланге очистилось пространство и на месте Тимошенко выскочил Яценюк, понятный и близкий им.

Вполне возможно. Не удивлюсь, если все так и было.

Вся эта история, конечно, очень странная. Если бы Тимошенко была на воле, Яценюк бы так не поднялся и не возникло столько факторов, которые сыграли свою роль в возникновении Майдана.

Какие внешнеполитические подходы отличали Януковича?

Во времена, когда Грищенко был министром, дипломатия была очень эффективна. Грищенко добился того, что торгово-экономические миссии (торговое представительство, ТЭМ) были подчинены МИДу. Соответственно, ТЭМ совместно с нашими дипломатическими миссиями продвигали общее дело: искали партнеров, инвестиции по всему миру.

Визиты Януковича были достаточно продуманными: Китай, Юго-Восточная Азия, Ближний Восток, Латинская Америка. Т.е. где можно было выходить на новые рынки.

Попытка найти альтернативные точки опоры, вырваться из этой дихотомии Запад-Россия.

Конечно. И это была достаточно взвешенная позитивная внешняя политика. Но с 2013 года, когда главой МИД стал Кожара, все изменилось. При всем моем уважении к нему, как администратор он достаточно слабый. Он согласился на то, что ТЭМы уходят под Минэкономики, под Прасолова. С этого момента начались проблемы в нашей дипломатической службе. Если раньше ТЭМы зарабатывали и обеспечивали нормальное существование дипмиссий, то теперь денег не стало, пришлось сократить людей. Сокращали все что только можно

Мало кто сейчас об этом вспоминает, но мы подписали Соглашение со странами Европейской ассоциации свободной торговли (ЕАСТ) – и начали беспошлинную торговлю с Норвегией, Швейцарией, Лихтенштейном и Исландией. Также мы парафировали соглашение об ассоциации с ЕС — не лучшее, потому что Клюев спешил.

Почему они вдруг начали спешить?

Очень просто. Заканчивалась каденция Фюле, а он личный друг Клюева. Фюле спешил и подгонял Клюева. Он хотел успеть до окончания своей еврокомиссарской карьеры получить успех.

Если посмотреть на отношения с США, складывается впечатление, что Обама отнес Украину к зоне влияния России и передал ее под кураторство Меркель, мол, ты занимайся Восточной Европой, в том числе и Украиной, а мы пока сосредоточимся на Азии.

Изначально да. Когда Обама стал президентом, он первым делом отказался от проамериканского пояса в Европе. Он думал так: зачем нам эта непонятная Украина, пусть Меркель этим занимается, а мы с Россией всегда найдем общий язык. Медведев — нормальный человек, с ним договоримся. А мы сосредоточимся на том, чтобы додавить Китай. Китай — главная угроза.

В мае 2009 года группа из 34 восточноевропейских политиков, в том числе и Лех Валенса, Вацлав Гавел, Ландсбергис и другие, написали креативное письмо, что он делает большую ошибку и направили Обаме. В июле 2009 года Обама побывал в Москве. Во время выступления в Московском университете он впервые сказал, что «второй Ялты» не будет и что американская гегемония должна торжествовать и — нравится это кому-то или нет — США будут добиваться, чтобы именно они стали единственным полюсом в современном мире.

Это было серьезное заявление. Не менее серьезное, чем Мюнхенская речь Путина в 2007 году. С этого момента начинается постепенно охлаждение отношений между США и Россией. Россия все же надеялась, что ей удастся продавить идею о двух полюсах.

На что была нацелена еще и перестройка Горбачева, когда была надежда, что сбросив затраты на ВПК и армию, дальше создать экономический блок с Западной Европой в формате единого пространства «от Лиссабона до Владивостока». А второй блок тогда могли создать США с Китаем или Латинской Америкой. В Кремле надеялись, что США падут под имперским бременем затрат на армию, военно-морские базы и т. д. после того как СССР сбросит с себя затраты на армию и ВПК.

Это старая игра, в которой Горбачев просчитался или ему помогли просчитаться — Яковлев, Шеварнадзе и т. д.

К 2013 году сложился очевидный конфликт внутри элит, который начал накладываться на ускоряющиеся процессы геополитического конфликта между ключевыми игроками. Кто сыграл ключевую роль в Майдане 2014 года и в чем его отличие от Майдана 2004?

В 2004 году было восстание миллионеров против миллиардеров. А в 2014 году — восстание рагулей против жлобов… По большому счету, в 2004 году был явный лидер Майдана, была понятна программа, и была подготовлена инфраструктура (включение Паскуаля, США) В 2014 году ничего этого не было. Здесь было больше стихийного момента…

Сыграли ли элиты свою роль здесь? Да, сыграли. И Ахметов внес свою лепту, и Левочкин, и Коломойский. Не напрямую, конечно. Между прочим, уже в декабре 2013 года Янукович уже не доверял никому. Помню, как 8 декабря Арбузов отправился к нему с докладом, что надо сливать Азарова и за две недели достичь консенсуса, но Янукович его просто послал в грубой форме. И после этого Арбузов, кажется, больше ни разу не заходил к нему в кабинет.

Это очень важная, фундаментальная вещь, потому что в отличие от первого Майдана, где внешние факторы были определяющие, потому что они задавали рамки, и более того, внешние переговорщики очень быстро включились. Думаю, роль Квасневского, Соланы была одной из ключевых в плане дожимания Кучмы на то, чтобы он ушел.

Здесь первый фактор — реальное усиление антивластных настроений. Особенно среди среднего класса, который вызрел к этому времени. Второй — конфликт внутри элиты, которая сыграла организующую роль, потому что без усилий Левочкина, Фирташа никакого Майдана бы не было. Их структуры сыграли ключевую роль с точки зрения медиа, финансов и т. д.

Кроме всего прочего, мы не знаем роль всех этих людей, подготовки провокаций и т. д.

Американцев, как мне кажется, эта ситуация застала врасплох. Обама не был готов принимать какие-то решения.

Да. В декабре 2013 года американцы негласно выходили на Администрацию с сигналом: США просят Януковича на предстоящей встрече в Кремле не подписывать пункты о военном сотрудничестве, а также пункты о сотрудничестве в машиностроении, кораблестроении и космической отрасли. Для США было очень важно, чтобы именно эти четыре пункта не были подписаны, остальное их не волновало. В обмен намекали, что ситуация с Майданом будет улажена. Но Янукович проигнорировал данные посылы.

Когда Янукович перешел черту, когда стал настолько токсичен, что и внутренние и внешние игроки захотели его сместить?

После 16 января. Хотя эти «диктаторские законы» во многом демонизированы. И практически все воссозданы в новой действительности, все заново приняты новой властью, но сам факт, каким образом он это сделал. Кстати, некоторые уже дублировали существующие законы. Например, закон, который предусматривал, что нельзя двигаться колонной больше, чем по 5 автомобилей, — эта норма к тому времени были предусмотрена в Правилах дорожного движения…Зачем его было принимать повторно? Зачем было злить народ? Многие законы носили характер вызова, с этого момента и началось открытое противостояние.

В какой момент русские решили входить в жесткую игру по украинскому вопросу?

Думаю, в феврале. До конца русские были уверены, что у них все под контролем. Но в феврале они увидели, что информация им поступала тенденциозная. Во многом обвиняли Зурабова, что давал им неверную информацию, и еще тогда его хотели поменять. Во многом люди, на которых они возлагали надежды (смотрящие) их неправильно информировали.

Думал ли Янукович быть при власти изначально? Первые же его шаги достаточно противоречивы: с одной стороны, он концентрировал все полномочия и через Конституционный суд перетягивал все на себя. Но параллельно создает Конституционную комиссию.

Он действительно хотел другую Конституцию. Он хотел еще усилить полномочия президента, сделать суперпрезидентскую страну. Правда, другие члены этой комиссии были против, поэтому они имитировали бурную деятельность. Я знаю, что очень здравую, профессиональную позицию занимала Марина Ставнийчук, многие другие конституциалисты.

С другой стороны, выпрыгивали проекты по созданию федеральной Украины, которые начал развивать Медведчук.

Да, с 2004 года отношения Медведчука с Януковичем испортились. Они до сих пор недолюбливают друг друга.

Тем не менее, в 2013-2014 годах Медведчук играл важную роль, особенно во времена Майдана.

Как человек, близкий к Путину, он пытался найти общий язык с Януковичем. Я знаю несколько случаев, когда их пытались мирить, объединять, но ничего не получилось. Янукович считал, что в 2004 году Медведчук его использовал и подставил.

Когда выпрыгнул Порошенко? Когда он начал президентскую кампанию?

Еще весной 2013 года. А в мае 2013 года в своем блоге на «УП» я писал, что выборы в мэры Киева это обманный маневр Порошенко, что на самом деле он делает президентскую кампанию. Зная Игоря Грынива, его стиль (а он уже в ту пору вел Порошенко как политтехнолог), я понимал: затевается большая игра. Грынив не согласился бы играть в мелкие кампании. Буквально на следующий день я в «Горчице» на Орлика встречаю Порошенко. Он здоровается и говорит: «прекрати писать фигню про меня… не пиши об этом хотя бы год».

Игорь Грынив готовил Порошенко на роль президента, правда, мне кажется, была другая схема: Янукович выигрывает выборы, Порошенко становится премьер-министром и преемником. Операция «преемник». Порошенко готовился играть в долгую до 2020 года. Он не готовился к каким-то потрясениям…

А как он появился как кандидат в президенты?

Был один момент: Яценюк, Кличко и Тягнибок готовились как спаринг-партнеры к Януковичу. Когда исчез Янукович — исчезла потребность и в «анти-Януковиче», каждый из них был силен исключительно тем, что мог выступить как альтернатива Януковичу. Как самодостаточный политик никто из них не существовал. И в этом вакууме появляется фигура Порошенко. Но рейтинга у него тогда почти не было, поэтому речь шла о том, сумеет ли он завоевать рейтинг. И он начал расти как раз тогда, когда началась самодискредитация фигур Майдана. Майдан не смог предложить лидера, который смог бы стать альтернативой. А Порошенко сумел вовремя от них отстроиться.

Уже на начало февраля было четко видно разочарование в этой тройке, а Порошенко как раз держался на дистанции.

И он воспринимался как раз не как представитель Майдана, а как некая альтернатива в том числе и Майдану. Некая стабильность, в том числе и для элит. Хотя Порошено очень боялся двух вещей: первое — что он не договорится с Фирташем и выдвинется Кличко. Тогда он мог бы победить во втором туре. Второе — он боялся, что если будет второй тур, то Ахметов может сделать ставку на Тимошенко и весь Донбасс поддержит ее. Этого он очень боялся. Особенно учитывая напряженные отношения между Ахметовым и Порошенко, которые складывались в ту пору – не без помощи друзей Петра Алексеевича, недолюбливавших Рината Леонидовича и вкладывавших в уши патрону всякие гадости.

В конечном счете, в Вене удалось договориться.

Да, и это дорогого стоит. Без этих договоренностей Порошенко не выиграл бы в первом туре

На твой взгляд, какие ошибки совершил Порошенко, а что ему удалось?

Удалось ему крайне мало, потому что он тоже брал завышенные обязательства. Он обещал-обещал-обещал, при этом думая, что у народа короткая память. И обещал то, что заранее не был готов воплотить. Закончить АТО за считанные часы, повысить социальные стандарты и т. д. Эти обещания очень быстро обернулись против него.

Ему до сих пор не удалось создать команду. Он политик-одиночка. Да, вокруг него есть какие-то люди, создаются какие-то группы влияния, но у него нет команды. Это вынуждает его обращаться к другим игрокам – создавать ситуативные союзы.

Ему не удалось стать своим ни для одной из социальных групп. У него есть ситуативный рейтинг, но нет ядра.

Он тоже сделал ставку на ФПГ, как субъекты, которым он обязан своим приходом к власти, при этом он не сумел опереться на какую-то социальную группу, чтобы иметь устойчивую легитимность.

Да. Не умеет себя поставить вне той системы, из которой он пришел. Перед ним стояла задача разрушить ту систему, из которой он пришел — не красить фасады, а разрушить старое и на его месте построить новое. А он решил возглавить старое.

Плюс, он не выполняет функции арбитража, которая сейчас очень востребована. В условиях войны люди всегда хотят, чтобы власть была более сильной, а президент выполнял функцию арбитра — решал многочисленные конфликты и т. д. Думаю, если бы он занял позицию арбитра, у него все было бы отлично.

Согласен.

Насколько велика угроза внутреннего коллапса нашего государства? Какие риски и возможности ты видишь?

Украина уже потеряла ряд территорий, но говорить о том, что она потеряет государственность, мне кажется, преувеличение.

Считаю, что Крым для Украины потерян навсегда. Даже если он перестанет быть российским, он станет крымско-татарским, но не украинским. Нам не понятно, что делать с Донбассом, как его реинтегрировать в Украину.

А что касается других территорий, политика центра к ним достаточно странная: им не дают полномочий, но в то же время потеряли к ним интерес, ситуация пущена на самотек. Здесь может быть различное развитие ситуации: как бунт тех или иных регионов, как бунт тех или иных социальных групп так и прочее.

Как ты смотришь на угрозу западно-украинского сепаратизма?

Заявление главы Закарпатского облсовета ни что иное как местные разборки Балоги и Москаля, не более. Так что как раз на это обращать внимание особо не стоит.

Сюрпризов следует ждать скорее от Садового…

Американский макросоциолог Рэндалл Коллинз утверждает: государство разваливается в тот момент, когда фискальный кризис накладывается на геополитическое давление, которое потом приводит к восстанию масс. Сегодня в Украине на лицо фискальный кризис, который меняет отношения между регионами и центром. Регионам, вроде, как дали децентрализацию, но ресурсов нет.

Плюс ко всему, конкурсные комиссии, которые иногда ставят случайных людей во главе тех или иных областей, ликвидируют фактор хозяина (ставленника, смотрящего), как это всегда было, т. е. человек теряет некую сакральность, легитимность в глазах своих подчиненных. Он и не избран, и не назначен — выиграл в лотерею.

По большому счету, происходит разжижение государственных институтов. Мы же понимаем, что это не может закончиться с тем же результатом, что было с нашей страной за 20 лет. Ситуация изменялась. Сегодня есть мощное внешнее трение, чего не было в 2005 или 2010.

Скорее всего, будет комплексный момент. Я не верю в восстание людей, получивших новые платежки за ЖКХ. Не верю в «тарифные майданы» и т. д. Даже если они произойдут, это будет только прикрытие. Есть несколько сил, которые действительно способны… Это может быть вариант дворцового переворота. Второй элемент — бунт региональных элит, которых ни во что не ставят, к которым не прислушиваются. Каждая из которых сколотила не одну сотню миллионов и готова потратить их на «благое дело». Сейчас начинают набирать рейтинги и пользуются высоким авторитетом мэры целого ряда областных центров: во многих регионах они по рейтингам и по влиянию превосходят всех без исключения общеукраинских политиков.

А по Тимошенко. Она уже достигла потолка…

Электорального — да. У нее есть ее 10-12% и она это тоже прекрасно понимает. Именно поэтому ей нужны не электоральные формы прихода к власти.

А ее связка с Левочкиным?

Это миф. Разговоры и «сверка часов» — это не связка. В политической жизни даже самые завершенные антиподы встречаются и беседуют. Ведь от их действий подчас зависит судьба миллионов. Но это не значит, что каждая такая беседа закончится обязательно союзом.

Вырисовывается достаточно неприглядная картина: легитимность старых политических сил резко упало, ни у кого нет даже блокирующего пакета 25%+, которые позволяют претендовать на создание коалиции. А попытка создать новые политические силы уперлась в ряд коррупционных скандалов, что мы видим на примере Лещенко. Экономически Украина находится зависима от Запада, который выдает нам кредиты и выполняет функцию кислородной подушки.

Наши борцы с коррупцией смотрят итальянские сериалы, фильмы, итальянский опыт и забывают, что в Италии боролись не с коррупцией, а с мафией как организацией. Коррупция была только одним из ее проявлений. Сейчас для 90% граждан Украины первостепенным стоит вопрос не коррупции, а процветающего бандитизма. С которым как раз никто не борется — потому что это опасно. С коррупцией бороться не опасно.

Перед украинцам стоит проблема личной безопасности. Они не уверены, что завтра не залезет какой-то грабитель или насильник, а отсюда и недоверие к государству и проч.

Не напоминает ли это ситуацию, с которой столкнулся Скоропадский в конце 1918 года, когда неожиданно исчезла внешняя поддержка (здесь речь не о том, что исчезнет внешняя поддержка, но она может ослабнуть в результате усталости от Украины? И популисты Ляшко, Тимошенко…)?

И Порошенко, как и Скоропадский, должен подписать акт федерации с Россией? (смеется).

Насколько вероятен сценарий такого рода?

Сегодня возможен любой сценарий. Тем более, как подсказывает опыт Директории, против Скоропадского объединились абсолютно разные политические силы — левые, правые — только потом они не могли договориться между собой. А дальше пришел 24-летний паренек Коля Щорс и выгнал эту политическую свору ура-патриотов и популистов во главе с Петлюрой из Киева.

Из трех сценариев, которые мы видим на Ближнем Востоке и которые я периодически разворачиваю в отношении Украины. Первый вариант сирийско-ливийский: внутренний конфликт, который перерастает в гражданскую войну большей или меньшей интенсивности с элементами внешней интервенции, где в основе лежит конфликт между региональными элитами и социальными группами в условиях слабого центра, в условиях фактического уничтожения старого экономического уклада. Второй вариант египетский: контрреволюция или революция, зависит от того, как мы смотрим во временном промежутке — в 1952 год революционный вариант, 2013 год — контрреволюционный. Когда есть армия как институт который способен выполнять функцию единственного организатора. Третий вариант тунисский: «договорняк», который рождает новую Конституцию, новый общественный договор и удается уйти от крайности.

Я сторонник третьего. Единственное, я постоянно говорю, что Украине нужна новая Конституция, которая станет результатом компромисса между элитами и регионами, а также даст понимание новой системы. Плюс одним махом можно решить вопрос реформ: основные направления реформирования можно прописать в Конституции, обеспечив новую действительность законами, развивающими положения новой Конституции.

Я тоже.

Есть еще четвертый вариант — турецкий. Провоцирование переворота. Фальстарт. Разгром своих противников и оппонентов, их политическая дискредитация и вывод из игры. С тем, чтобы укрепить свои позиции.

Но для этого должны быть ресурсы и другая легитимность. У Эрдогана была реальная поддержка улицы. Реальная политическая партия, которая имеет мощные позиции. Плюс армия как институт.

Поэтому или первый вариант — хаос. Или передоговоренности.

Да. Наверное, соглашусь

Какие у нас будут отношения с Западом и Россией?

В экономической сфере отношения с Россией будут постепенно восстанавливаться. Просто другого выхода нет. Даже если мы говорим об отношениях с Западом, у нас вариант либо Запад как постоянных донор, что Западу очень быстро надоест. Либо же можно обеспечить какой-то интерес для Запада благодаря транзиту, который проходит через территорию Украины, потому что…

Сейчас он практически умер.

В том-то и дело, что сейчас он фактически умер, но даже Польше мы будем интересны только при наличие транзитных операций.

Не только. Еще как рынок.

Польша даже Запад не очень интересует как рынок.

Почему, Польша сейчас сильная, расширилась.

Это не то. Ну, 40 млн поляков, 40 млн украинцев. То, что Польше удалось избежать кризиса — это достижение. Хотя они и говорят, что у них сейчас падение, но это падение на уровне других европейских показателей.

Как ты думаешь, когда Украина выйдет из кризисной ситуации и какой может быть модель следующей республики?

Мне кажется, сейчас мы будем идти к парламентской модели. И я уверен, что в той или иной степени ослабеет унитарное устройство государство. Я не говорю о федеративном устройстве, но скорее всего это будет итальянская модель построения дифференцировано-интегрированных регионов.

Сильное правительство. Зависящая парламентская коалиция. Президент как марионеточная фигура.

Да. Роль президента необходимо свести до минимума

Где будет Украина: в прозападном лагере или болтаться между…

В ближайшее десятилетие будет болтаться. Она будет декларировать, что мы идем на Запад, но кризис самого Запада и понятие «Запад» тоже будет определять очень многое.

Какие будут отношения с Евросоюзом, исходя из кризиса Запада? Сейчас будет усиливаться евроскептицизм.

Я и сам хоть и евроскептик, но в то же время могу сказать, что почва для евроскептицизма может быть только там, где существует европейское пространство, т. е. в самом Евросоюзе. Наш евроскептицизм базируется не на эмпирике, а на фобиях.

Думаю, будет серьезная переоценка того, в каких отношениях мы должны находиться с Европой.

Естественно. Дело в том, что наше отношение к Евросоюзу было достаточно потребительским: т.е. мы должны прийти в ЕС, чтобы нам там обули, одели, накормили и т. д. Это отношение большинства граждан. Нет осознания своей ответственности перед ЕС — что мы должны, если мы туда вступим. Как только становится вопрос, что и мы тоже что-то должны туда принести, сразу наступает переоценка ценностей.

Какие альтернативы у Украины? Из этой дихотомии Россия-Европа мы до сих пор не вырвались.

Исходит из постановки вопроса «кому выгоднее продать свой суверенитет». У нас она всегда была. Я считаю, что необходимо обратить внимание на Ближний Восток, Черноморско-Каспийский регион, именно этот регион считаю наиболее приоритетным для нас. Та же Турция, которая несмотря на нынешнее потепление в отношения с РФ, очень интересна. Тот же Иран, несмотря на то, что сейчас он занимает какую-то непонятную позицию, в ближайшее время он будет усиливаться. Там наши основные рынки сбыта.

Т.е. нам надо становиться более прагматичными, уходить от…

Конечно. Где есть рынки сбыта и выгода для нас, где мы можем быть игроком, а не мячиком.

Что является главным достижением Украины за 25 лет независимости?

Евро-2012 (смеется)… Представим, если через тысячу лет рассматривать такое государственное образование как Украина — что внесла Украина в общемировую копилку ценностей? Кроме Евро-2012 и вспомнить нечего. Все остальное это наши местечковые дрязги… При этом с огромным количеством потенциальных возможностей.

Т.е. возможности все еще остаются?

Конечно. Само географическое положение Украины обязывает.