В рамках совместного спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» публикуем беседу Юрия Романенко с экс-депутатом Государственной Думы России Ильей Пономаревым.
Какая эволюция происходила во взглядах российской элиты в отношении Украины с момента обретения ею независимости? Какие были этапы?
Когда распался СССР, с точки зрения россиян (в данном случае я не разделяю элиту от рядового россиянина – на мой взгляд, они примерно одинаковы в этом плане) возникло несколько групп стран.
Первая – страны Балтии, отношение к которым «они никогда не были нашими» и о том, что они отпали никто не сожалеет. Отпали – и ладно.
Другая группа – Центральная Азия. Конкретного отношения к этим странам не было. С одной стороны, они какие-то «не наши», с другой стороны – они какие-то бедные. Мы их не очень-то хотим, с другой стороны – «там что-то есть». С другой стороны, есть Казахстан, где есть внятный руководитель евразийской концепции – немного странно… В любом случае, по отношению к этим странам имперских чувств никогда не было, потому что их никто не хотел иметь в составе России. От них наоборот хотели отгораживаться – всякое с визами. Сейчас в РФ часто звучит со стороны оппозиционеров вроде Алексея Навального, что надо отгородиться визами от этой самой Центральной Азии. Потому что там исламисты, стреляют, наркотики…
- Такая себе «Латинская Америка», как под боком у США. Трамп сейчас хочет воздвигнуть стену.
До состояния стены это никогда не доходила, но просто хотели, чтобы оттуда ездили поменьше.
Близкое к этому, но другое отношение к группе кавказских стран. По отношению к ним активный негативный национализм: «чурки, приехали тут торговать мандаринами, а вместе с этим привезли преступность». С азиатами проблем меньше– через них идет наркота, но через них не идет уличной преступности. А вот с кавказцами у россиян ассоциируется уличная преступность, особенно в крупных городах. Они обычно держат рынки в России, у них большие деньги, поэтому идет активное бытовое столкновение. Плюс, еще есть фактор чеченской войны – их боятся, терроризм, стрельба.
Наконец, три славянских страны – Россия, Украина и Беларусь – это другая история. Конечно, здесь в целом позиции россиян такая: то, что между нами вообще есть какие-то границы – это чистой воды недоразумение; это происки США и до глобального масонского заговора, который нас искусственно разделяет. Потому что никакой разницы между этими народами россияне никогда не видели.
Тем не менее, отношение к белорусам и украинцам было разное. Потому что белорусы маленькие, они спокойные, никаких амбиций там нет. Тем более, там быстро появился Лукашенко, и между Россией и Беларусью образовалось союзное государство. Надо сказать, что если бы не фактор Лукашенко, которого российская элита боялась… Если бы это была одна страна и Лукашенко баллотировался в президенты России, думаю, он бы выиграл у Путина. Это я говорю по российской глубинке – люди хотят жить так, как в Беларуси. Белоруссия – это позитивный пример для россиян, несмотря на то, что российская либеральная элита говорит по ТВ, что это нахлебники, что Россия финансирует Беларусь. На самом деле это неправда, потому что цена на газ для белорусов все равно выше, чем для россиян. При этом белорусы живут лучше, чем россияне. Поэтому дело явно не в этом. Воруют там существенно меньше. Власть настроена однозначно более дружественно по отношению к собственному населению, ничего не вывозит на Запад. Это россияне чувствуют очень сильно.
А к Украине отношение всегда было такое: эти товарищи жуликоватые потому что все время стараются сосать с двух сторон. Где надо договариваются с Россией, где надо – с Европой. Вот это желание «вы уж определитесь, вы с кем, мастера культуры» всегда было. И, конечно, вы должны быть с нами, потому что «мы же одно!» И вот эти виляния хвостом… Отношение реально как к младшему брату в семье или ребенку неразумному, который где-то загуливает.
Тема Крыма всегда была болезненной. Это воспринималось как несправедливость: почему Крым находится в составе Украины?.. При этом любые попытки в России сформировать с нашей стороны внятную и системную политику по отношению к Украине всегда наталкивались на колоссальное сопротивление Кремля.
Почему?
Думаю, потому что Украина не воспринималось, как «настоящая заграница». Соответственно, она попадала в зазор… Грубо говоря, технологи, которые занимаются внутренней избирательной политикой – нацелены на Россию. Те, кто занимаются внешней политикой, не воспринимают ее как «заграницу» и тоже ею не занимаются. Вот это непонятное СНГ… Отдельных специалистов по Украине нет.
Реально было несколько человек, которые активно говорили про Украину, но все они были абсолютными маргиналами с точки зрения российской политической жизни. Ключевым человеком был Константин Затулин. Далее Эдуард Лимонов, Александр Дугин… Тогда даже Глазьев об этом не очень часто говорил. Это в последнее время он начал прислоняться к этой теме. Но это такой маргинал, чтобы говорить про стратегию, связанную с Украиной!
По всей видимости, не существовало ресурсной базы, чтобы активно этим заниматься, если Украина воспринималась как что-то «лежачее» и практически «свое», которое никуда не уползет… А в 90-е годы России нужно было структурировать отношения с Западом и другими игроками. Тогда такая позиция была вполне логична.
Да. Причем все время, сколько я себя помню, и украинская элита все время подогревала историю с младшим братом. Всегда, когда украинские власти приезжали в Москву, они вели себя именно так. «Ну вы подкиньте нам чего-то – мы же свои». Понятно, что все это было вокруг каких-то шкурных интересов: газа, совместных проектов и т.д., но реально они играли роль младшего брата, всячески это подогревая.
Первое системное изменение произошло в 2004 году во времена Оранжевой революции. Вообще Путин изначально, когда пришел к власти, сказал, что Украина – это приоритет. Потому что он хотел играть роль собирателя земель, воссоздателя союза в каком-то виде. Как минимум, союза славянских народов, но он и на линии Запада в это играл. Он же изначально говорил, что Россия хочет вступить в НАТО и намерена стать частью Евросоюза. Короче говоря, он посылал такие интеграционные месседжи в разные стороны.
Но он и шаги делал системные – такие как помощь НАТО и США по Афганистану, когда логистику через Ульяновск дал и т.д.
Да, он приложил серьезные усилия, чтобы наладить отношения и там, и здесь. Он хотел заниматься интеграцией, но он не был готов к тому, что Россия уже не воспринимается так, как воспринимался СССР. Поэтому интеграция с Украиной могла бы быть только в условиях, если бы была бы хотя бы видимость равной истории, а Запад был готов к интеграции только в подчиненном. А одна из стран типа Франции или Германии – это максимум на что можно было претендовать в этой ситуации. Путина это не устраивало, потому что он изначально считал, что интеграция на Запад это «мы договариваемся с США, а остальные – это буферная зона, а Украина к нам присоединяется».
Кстати, такая же перевернутая модель, как в мотивациях Запада с Россией. Получается, Россия смотрела на Украину так, как Запад смотрел на Украину.
Точно. Поэтому вся эта история работала плохо и 2004 год был первым серьезным кризисом, когда технологов, которых выдернули из российской внутренней повестки, делегировали в Украине и они тут обосрались… Как это объяснить? Ну, конечно, «происками Запада». Ведь «иначе они не могли тут обосраться: сюда столько денег вкатили, сюда приехали «лучшие умы»».
Но Запад тоже системно играл в 2004 году: американцы здесь действительно имели инфраструктуру из сотен НГО, которая поддерживалась деньгами и это накладывалось на мотивацию украинских олигархов, которые вложили свой финансовый ресурс в эту инфраструктуру.
Это очень важный момент. В голове Путина как выглядит: «Вот американцы сказали «мы сейчас подчиним себе Украину», и тут же подтянули олигархов, гражданское общество и т.д. Кому надо – дали денег, кого надо – запугали. И вот это срежиссировали…». Приблизительно так видит ситуацию Путин.
Реально же ситуация обратная: здесь был внутренний процесс и часть элит и социальных групп оперлась на Россию, а часть – на Запад. Но инициатива с какой стороны была? Я считаю, что изнутри, а не снаружи. Играл Запад? Да. Вопрос, что он вовлекался в процесс, который был создан без Запада… Потому что там люди инициативу проявлять не могут – они к этому не способны. Там нет ни аналитики нужной, ничего.
Там – это на Западе?
Да… В России тоже. Вопрос, что Россия пыталась делать подобную стратегию, а на Западе, по-моему, даже не пытались. А уж тем более не пытались в 2014 году.
Запад смотрел глазами на Украину глазами ТНК, которым необходимо было открыть еще один рынок, а Кучма придерживался достаточно протекционистской модели и потихоньку открывался. На определенном этапе перестал быть выгоден и олигархам, поскольку не удовлетворял их амбиции и они хотели получить больше и избавиться от него как сдерживателя их экспансии. Кучма так же не был выгоден ни Западу, ни России, которая тоже приложила руку, чтобы раскачать ситуацию, как это было с кассетным скандалом в 2000-2001 году.
Согласен. Просто, если у России была какая-то активная государственная стратегия, то у Запада это была куча разрозненных интересов.
Потому что, с твоих слов вытекает, что для Путина изначально Украина была приоритетом. Просто изначально он был не осязаемый этот приоритет, поскольку не было понимания того, что началась полноценная граница. Когда же пришел Путин, чем дальше, тем больше начал двигаться в сторону более структурно оформленной политики.
После этого был период, когда это все расползалось, опять украинская тема была в руках Затулина и сотоварищей. Это происходило еще и потому, что никто из АП никто не хотел отвечать за провальную историю. Ведь считалось «с хохлами договориться нельзя – все равно кинут». «Что те, которые за нас, что те, которые против нас». Все равно кинут. Поэтому была такая команда всем внутренним силам России поддерживать какие-то отношения. «Справедливая Россия» сначала сотрудничала с партией Мороза, а потом сказали лучше с Юлей Тимошенко.
Это когда сказали, что лучше с Юлей?
В 2009 году, когда произошла газовая история. Президентские выборы 2009 года, когда Тимошенко шла против Януковича. К этому моменту у нас уже была сформированная команда. Наша основная ставка – Партия регионов с «Единой Россией»… Но что Юля тоже неплохая. Что если она победит, чтобы у нас с ней были тоже хорошие отношения. На то был совершенно четкий сигнал, который никогда не трансформировался в сигнал прямой вовлеченности, т.е. вы там работайте, шевелитесь, но без конкретики.
Фактически это была прострация для своей инициативы.
Да. Хотя там был процесс, связанный с тем, что некоторое лидерство в СНГ-овских интеграционных темах по парламентской линии было у Александра Бабакова (российский олигарха, в Украине является мажоритарным акционером ряда украинских энергетических предприятий, в том числе «Киевоблэнерго», «Одессаоблэнерго», «Житомироблэнерго», «Севастопольэнерго», «Кировоградоблэнерго», «Херсоноблэнерго», а также киевской гостиницы «Премьер-палас», гостиницы «Русь» и ялтинской гостиницы «Ореанда» — прим. Юрий Романенко), который имел плотные отношения с Сурковым. Хотя он чистый коммерс, но Сурков его регулярно просил делать какие-то такие истории. Бабаков играл ключевую роль в пиаре российской позиции по Южной Осетии и Абхазии, когда была война с Грузией в 2008 году. Он же очень активно сидел в Сербии, когда там тоже была буза. В Украину он тоже прибыл, поскольку это его бизнес-интересы. Он играл какую-то роль.
Несмотря на все это, я году в 2010 вносил в Госдуму законопроект о карте русского, которая была калькой с карты поляка. Она была четко направлена на Украину. Вся моя мысль, которую я продвигал, заключалась в том, что Украина воспринимает крайне нервно раздачу российских паспортов после 2008 года. Что это путь поссориться. Тогда я мыслил так: «Давайте мы лучше введем мягкий инструмент, задачу русского мира выполним, а конфликта при этом у нас не будет».
Поэтому могу сказать точно, что на тот момент не было стратегии на раздачу российских паспортов и не было стратегии про «Русский мир». Потому что МИД России воспротивился на тему, что у них это проблема – открывать эти центры выдачи карт русского, для этого нужны средства, офисы и т.д. Им лень этим заниматься.
Из твоих слов получается, что в тот момент «Русский мир» был концепцией, которая была только в голове Суркова и иже с ним?
На протяжении своего первого депутатского срока с 2007 по 2011 год постоянно рождал идеи а-ля «русского мира», потому что я всегда был апологетом мягкой силы. Для меня эта тема – инновации, высокие технологии, была значимой. Я считал, что очень важно собирать вокруг России перспективные мозги, поэтому карта русского для меня была способом, чтобы из Украины в Россию приезжали талантливые молодые люди, учились, оставались и работали здесь в хай-тек компаниях. Тем более, что Украина этой темой никак не занималась и не интересовалась. Хотя я еще тогда общался с Сергеем Тигипко на тему hi-tech историй. Да я видел, что все это безнадежно, что вы ничего не делаете, а мы наоборот – занимались этим вопросом системно.
Идея создания телеканала Russia Today была моей. Только изначально я видел это как инструмент солидарности, как организационный инструмент, а он в итоге превратился в пропагандистский инструмент. Для меня же это была концепция сбора перспективных людей. Такой себе современный Коминтерн.
Все эти вещи рубились на корню.
Кремлем или кем?
Да, Кремлем. Я был одним из авторов создания фонда «Русский мир», который в итоге возглавил Вячеслав Никонов. Изначально предполагалось, что это будет женский фонд. Его должны были возглавлять президент питерского университета Людмила, забыл фамилию, ректор Питерского университета и Джаха́н Поллы́ева , которая на тот момент была спичрайтером Путина. К этой женской тусовке потом еще всякие женские организации присоединятся именно как символ мягкой силы, которые будут собирать этот ресурс вокруг России.
Вместо этого Сурков назначил Вербицкую, а на фонд Никонова, поставил внука Вячеслава Молотова (того самого, что подписывал пакт с Риббентропом), который был нацелен четко на распил денег – и это дело умерло.
Это был какой год?
2007 год, когда был создан фонд «Русский мир». Это чистый распил бабла. Хотя в принципе идея международного продвижения России, сбора вокруг России всего лучшего и светлого – в воздухе витала. Потом случилась катастрофа с рокировкой Путин-Медведев.
Почему катастрофа? Это 2012 год?
Да. Путин четко сделал вставку, пользуясь марксистской терминологией, на люмпен-пролетариат. Т.е. это не настоящий пролетариат, и не средний класс, и тем более не элита. Всех их он записал во враги. Он решил опираться на люмпенизированные слои населения, т.е. те, кто зависит от бюджета, самые рабски настроенные, безыдейные (это около 40% населения). Эта социальная группа стала его новой социальной базой. Потом, один за одним, все эти инструменты начали перелицовываться на механизм имперской экспансии.
Однако империалистическая концепция , вплоть до аннексии Крыма, сформулирована не была. До этого была его знаменитая Мюнхенская речь ( в феврале 2007 года — прим. Ю. Романенко), но все это был протест «шо ж вы, суки, мы к вам со всей душой, а вы, гады, унижаете нас» с НАТО и т.д. А вот после протестов на Болотной в 2011 году это уже было воспринято как прямое вмешательство в наши дела, т. е. в Кремле был внутренний перелом, что Запад – наш враг.
Тем не менее, остатки концепции мягкой силы оставались в лице тех людей, которые занимались Олимпиадой. Дмитрий Чернышенко, который был автором Олимпиады в России. Сама идея Олимпиады в России появилась в самом начале 2000-х как идея мягкой силы. Тогда мы с ним приятельствовали, сейчас уже давно не общались, потому что он резко вошел в кремлевскую обойму и для него это стало опасно. А тогда он был рекламщиком, одним из автором рекламной кампании Ельцина 1996 года. Собрать что-то светлое вокруг России: спорт и мир – это надо использовать. Эта Олимпиада должна была стать высшей точкой этой темы. Вдруг в Украине произошел Майдан.
И я абсолютно уверен – на 99,9% – что вся эта история с аннексией Крыма, вторжением на Донбасс рождалась с колес. Скорее всего, были какие-то разрозненные уловки и заготовки, связанные с Крымом на случай, если избирательная кампания Януковича 2015 года пойдет «не так»…. В Москве было много людей, которые предупреждали, что если Янукович не побеждает в первом туре, то во втором проигрывает любому – надо что-то делать, чтобы…
Под шумок прихватить Крым.
Не факт, что «прихватить». Может быть, создать там бузу, чтобы протащить Януковича во втором туре. Это тоже возможный вариант. Во всяком случае, вся эта шушера (Затулин, Дугин, Глазьев и т.д.) по состоянию на начало 2014 года были никто, звать их было никак, никакого влияния они не имели. Их считали людьми, которых надо где-то и как-то показывать для быдла России. При этом эти идеологи красно-коричневого союза все были антипутинские. Они же с 1993 года были защитники Белого дома, выступли против Ельцина вся та команда… Т.е. этого всего не было. Мне лично Сурков говорил, что идея была совершенно с колес, для всех неожиданная. В 20-х числах 2014-го, забыл точную дату.
Да, 20 – расстрел, 21 – договоренности, 22 – бегство.
В общем, ночь перед закрытием Олимпиады Путин собрал человек и сказал: «чуваки, нас кинули и мы им отомстим».
Будем играть на обострение.
Да, что пойдем в Крым. Что-то они там обсуждали. Было две позиции, что тогда надо делать, как Южная Осетия. Т.е. пусть признают независимость на референдуме.
Но они сделали много стратегических ходов перед этим, которые просматривались внутриукраинском раскладе и внутриукраинском дискурсе. Например, было четко видно, что Партия регионов поднимает националистов и партию «Свободу», и в это серьезно заходили российские медиа, и российские пиарщики.
Ну, «Свобода» изначально была проектом Клюева.
Да… В то же время, затулинцы начали разворачивать дискурс по юго-востоку, в 2011 или в 2012 году появляется книга Владимира Корнилова «Донецко-Криворожская республика: расстрелянная мечта», которую пиарили по всей Украине. Хотя на тот момент они были абсолютно маргинальными.
Они и были маргинальными. Готов поспорить на что угодно, что Затулину никакой команды не поступало. Просто он сам яркий, умный парень. У него есть свое видение. Он всегда говорил, что считает Украину недоразумением. Всегда выступал с позиции, что Украину надо разделить пополам – на восточную и западную. Сколько я его помню – всегда у него была эта позиция.
Курс на разделение Украины очень четко начал появляться в 2011-20012 году, когда в украинский дискурс начал запрыгивать Глазьев, вернулся Медведчук. В 2012 году начинается раскрутка «Украинского выбора». Тогда это всех очень удивило: раскручивается общественная организация, висят сотни бордов по стране, когда было очевидно, что УВ не будет участвовать в осенних парламентских выборах, а эти борды и в 2013 году висят дальше. И все задаются вопросом: что это вообще значит?
Я думаю, что все это было под избирательную кампанию Януковича в 2015.
Думаю, это было под усиление позиций самого Медведчука в рамках избирательной кампании Януковича на 2015 год.
Тогда же они как раз отжали западных политтехнологов во главе с Манофортом. Их же выгнали отсюда, они потеряли влияние. Это было одним из фактором отжима. Хотя вам виднее – я вообще не интересовался украинской политикой до 2014 года. Смотрел исключительно с точки зрения концепции мягкой силы. Помню, все люди, которые говорили про мягкую силу: «Россотрудничество» и т. д. Я же участник карагановского Совета по внешней обороне и политике (СВОП), а Затулин там одна из ярчайших фигур. Раз в год собирается ассамблея СВОП, и на ней всегда два «тамады» — главный Караганов и Затулин у него на подхвате. У СВОПа два крыла: Караганов — прозападный, а Затулин — почвенник, прозападное крыло всегда было сильнее.
Караганов всегда и выглядел таким: более рациональным, более прозападным
Он всегда поддерживал проамериканскую позицию. Я всегда относился к крылу, которое его за это чморило. Т.е. я левый, чего это вы продвигается глобализацию и империализм. И все время над ним смеялись, подкалывали. А вот Затулин все время произносил тосты «За освобожденную Украину» — и всегда над этим стебались. И в 2013 году тоже. Не пользовался он вообще никаким влиянием. Абсолютно маргинальная фигура. Сергей Глазьев там тоже был, кстати.
Еще один немаловажный фактор. Выскакивали там группы влияния типа Фирташа, Левочкина, которые в 2013 году сыграли на раскручивание Майдана. С одной стороны. А с другой стороны, они имели готовую фигуру на президентский пост – Кличко. Была информация, что Кличко в июне 2013 года возили в Москву показывать Путину. Я допускаю, что Путин мог рассматривать вариант, что на выборах 2015 будет две пророссийские фигуры, как это было в 2010-м (Янукович и Тимошенко).
Они хотели к этому привести: чтобы было две пророссийские фигуры. Я слышала про поездки Кличко. Никаких деталей не знаю, поскольку не был в теме украинской политики. Я был в теме евроассоциации.
Расскажи детали.
Здесь, уверен, на 100%, что РФ просто тупо проспала эту тему. Я как оппозиционер ездил по всей Европе, говорил: «не надо этого делать – будет п*здец». Я был в Германии, во Франции, в Европейском парламенте.
В смысле? Не давать Украине ассоциацию с ЕС?
Да. Точнее, там шла речь не только про Украину. Там же было 4 страны. В принципе, ваша идея Европейской ассоциации очевидным образом будет воспринята Россией как протекционная.
Ты имеешь ввиду программу Восточное партнерство?
Нет, как раз это отличная программа, которую все поддерживают. Россия в ней участвует. Речь именно о соглашении евроассоциации. Ведь вся эта история была построена на инициативе снизу двух групп: с одной стороны был дебил еврокомиссар Штефан Фюле, с другой стороны – Литва, которая должна была быть председателем вторую половину 2013 году. Вот они хотели, чтобы это ознаменовалось каким-то ярким соглашением. Фактически это было два драйвера европейской ассоциации. Штефан Фюле, окончивший МГИМО, и у которого травма 1968 года – это же визуально видно. И вся его команда такая же.
А у немцев были выборы. Они самые разумные и что-то соображают, полностью отсутствовали в этом процессе, занимались своими делами. Тем более, в результате этого менялся еще и министр иностранных дел.
Парламентские выборы в Германии были в 2013 году. Но еще в декабре 2012 они парафировали решение, что через год в Вильнюсе пройдет саммит по ассоциации ЕС с Украиной. Да, немцы как раз были во внутренней повестке.
Точно. Когда все это готовилось, немцы были полностью выключены. История иногда состоит из таких случайностей. У нас был процесс Pussy Riot. Вся Европа осаждала российские посольства на тему этих самых Pussy Riot – мол, освободите девчонок. Я в какое посольство РФ не приду, мне посол начинает говорить: «вы скажите там в Москве – пусть этих Pussy Riot отпустят, а то мы не можем работать. У нас ДДОС-атака. Ни на какие наши встречи не приходят. Все разговоры про Pussy Riot». Т.е. вместо того, чтобы сообщать в шифровках о том, что происходит с точки зрения евроассоциации, они пишут в Москву про Pussy Riot. Первую половину 2013 года российская дипломатия была напрочь парализована этим процессом.
По моим ощущениям Москва спохватилась по поводу ЗСТ Украины с ЕС в конце августа – начале сентября 2013 года, т.е.епосредственно перед событиями на Майдане. Москва отправила господина Шувалова договариваться о том, как коррумпировать господина Януковича – и придумали эту схему с бондами. Гениальную совершенно.
Ты имеешь в виду, когда нам дают 15 ярдов долларов оформленные под евробонды. Три мы сразу 3 возвращаем назад как плата за газ…
Там главная история была не в возрасте. Главная гениальность заключалась в том, что сначала Темплтон (Templeton Foundation – инвестиционный фонд, специализирующий на скупке активов в Восточной Европе, на сегодняшний момент совокупные активы Templeton Group превышают $25 млрд — прим. Юрий Романенко) скупал бонды, потом было объявление «бонды выросли». Эти деньги были отданы Александру. По-моему, они были поделены еще с Шуваловым. Потому что он лично на этом точно заработал. Но точно вся фишка, почему надо было покупать бонды, а не дать кредит: для того, чтобы были ценные бумаги, которые вырастут и на чем можно сделать апсайд.
Это был октябрь 2013 года. Далее были Московские соглашения в декабре 2013 года. Одна из хитростей заключалась в том, что стратегические предприятия юго-востока Украины закладывались в качестве гарантий выплат этих долгов. Для этого 3 декабря Рогозин прилетел сюда с большой делегацией и они всю неделю ездили по стране и смотрели стратегические предприятия Украины («Антонов», «Южмаш», «Зарю», «Турбоатом» и т. д.).
Логика здесь очевидна: нам дают деньги, которые мы тут же отдаем – потому что у нас дыра в 13,5 миллиардов, негативное сальдо платежного баланса. По сути, страна банкрот, в банкротство она загнана газовыми соглашениями Тимошенко и безумной экономической политикой при Ющенко и Януковиче. В логике при этом мы передам России контроль над оставшимися стратегическими секторами, а по ходу Фюле с Арбузовым еще в Вильнюсе подготовили проект переходных соглашений, которые предполагали подписание об ассоциации с ЕС весной 2014 года, когда бы за зиму подготовили соглашения, согласованные с Москвой. Тогда бы, по большому счету, Россия и Европа, Германии получали контроль над своими кусками экономики Украины.
Правильно. Это-то и является одной из главных причин, почему Путин пришел в такую ярость. Он-то мыслит чисто экономическими категориями: «ребята, мы же обо всем договорились – эти деньги сюда, а эти сюда. Какого вы устраиваете этот Майдан?». Он вообще не понимает, что этот Майдан мог выйти просто потому, что люди возмутились. Он думает: «Значит, за это точно кто-то заплатил. Значит, кто-то кого-то точно кинул».
Хотя американцы морозились изначально. Маккейн и Нуланд не были в мейнстриме Майдана.
Да. Виктория Нуланд достаточный маргинал в американской политике, а Маккейн – уж совсем маргинал.
Поэтому все морозились. Кстати и Ангела Меркель до 19 января 2014 по-большому счету молчала, пока не начались столкновения на Грушевского. До этого здесь появились эти республиканцы, а Обама дипломатично молчал.
Для всех это было неожиданностью. А заварили все это литовцы с Фюле.
Когда Сурков сказал, что ситуация переводится в турборежим?
Это было в ночь перед закрытием Олимпиады. В этот день бежал Янукович. Это же психология на психологии. Путин думал: «ну все же сделали – Ходорковского отпустили, Олимпиаду провели и т.д… вот же суки, решили сорвать мне закрытие Олимпиады».
А зачем Путин отпустил Ходорковского?
С вероятностью 99,9% могу сказать, что там стояла задача сорвать бойкот Олимпиады. Там же все семимильными шагами шло к бойкоту. Там была забавная история, когда Путин летал в Ватикан с целью встретиться с Папой Римским, чтобы он призвал западный мир не бойкотировать Олимпиаду. Ему была назначена получасовая аудиенция, а он опоздал на нее на 27 минут. Что по его меркам это не опоздал вообще. Но Папа тогда был немец и когда Путин зашел, Папа сказал: «Здравствуйте. До свидания». На этом аудиенция закончилась… Поэтому ему надо было искать другой выход. Этим выходом была Меркель.
Ангела Меркель даром что лично не любит Путина, сделала ему очень много услуг: встреча с Бараком Обамой на ООН перед входом в Сирию – результат ее инициативы. Меркель много где помогала Путину, даже в ситуации плохих отношений.
Путину надо было сделать какой-то жест. Поскольку за Ходорковского просил Геншер (Ганс-Дитрих Геншер, экс-глава МИД ФРГ, который умер 1 апреля 2016 года — прим. Юрий Романенко), а он был главным посредником, то Путин решил сделать жест для Меркель для того, чтобы решать вопрос против бойкота Олимпиады.
Из твоих слов вытекает, что Путин не просчитал стратегических последствий ситуации, аннексии с Крымом, дальнейшее вхождение на Восток Украины.
Нет. Он не то, что он не просчитал. Наоборот – он как раз все очень мудро просчитал. Просто у него мотивация была внутриполитическая. Ему надо было по-любому… Если бы вопрос был во взятии Крыма, он бы пошел по сценарию Южной Осетии, как ему и советовали все. Потому что вопрос взять Крым: пусть они проведут референдум, тем самым, они отделятся от Украины, мы признаем, годик подождем, проведем повторный референдум – тогда аннексии не будет и не будет повода для санкций. Об этом все говорили… Но нет, ему надо было сейчас, потому что ему надо было перебить эффект от бегства Януковича. Он должен выглядеть в глазах населения победителем.
И перебить эффект от Олимпиады… которая из-за всех этих событий на Майдане получилась смазанной.
Да. Ему обязательно это было нужно…Акела не может промахнуться! Т.е. Янукович… президент, выгнанный одной и то же революцией дважды – это нельзя допустить!
Тем не менее, в начале марта, когда Путин катализировал процесс с аннексией Крыма, он пустил торпеду под всю Ялтинско-Потсдамскую систему. Ангела Меркель тоже была в бешенстве, называла его сумасшедшим и т.д.
Правильно. Так он дальше брать не думал. «Мы против базы НАТО и мы взываем к этой всей истории»… Я абсолютно уверен, Путин так не думал – он хотел х*й показать.
Какие его цели в контексте происходящего весной 2014 года? Когда они начали маневр с Крымом и вхождение на Донбасс – на какую переговорную позицию с Западом они хотели выйти?
Там не было переговорной позиции с Западом. Донбасс переговорная позиция. И то, я уверен, она была задним числом, потому что наблюдая за этим с российской стороны, я считываю происходившее таким образом: никакой стратегии нет, никто ничего не понимает. Есть куча людей, которые хотят выслужиться перед Путиным и т.д. Я поражаюсь – здесь в Украине есть такое количество вещей, где можно стать героем, а у вас в правительстве никто не хочет быть героем (инвестиции и т.д.). А в России показать, какой ты крутой перед начальником – это серьезная вещь…
Аннексией Крыма реально рулило 2 человека: Сергей Шойгу (обеспечивал военную часть процесса) и Владислав Сурков (политическую часть). Если для Шойгу, министра обороны, это системная работа и все понятно, то для Суркова – это как бы не его работа. Суркова из отдела Сколково чуть было не посадили в тюрьму – я его отмазал. Кроме того, он официально отвечал за Южную Осетию, Абазию, Приднестровье. У Путина же все по полочкам, т.е. раз Сурков отвечает за эти регионы, то ему поручили и Крым – по аналогии. В администрации президента РФ есть линейная структура по делам СНГ. Тогда ее возглавлял Чернов (как сейчас – не знаю). Это человек Сергея Иванова. Т.е. по идее, вся эта зона ответственности Иванова. При этом Сергей Иванов терпеть не может Суркова. Просто искренне его ненавидит. И Чернов ненавидит его ничуть не меньше. Так вот, подопечный Сергея Иванова (то ли крестник, то ли родственник) Константин Малофеев.
Который спонсировал Бородая и всех этих гавриков «Русского мира», что набежали в Крым и на Донбасс.
У Кости Малофеева была колоссальная программа, потому что он незадолго до этого под патронажем Иванова на государственные деньги ВТБ стырил«Ростелеком». Это я знаю лично. Из-за этого у него перед ВТБ образовался долг. Потому ВТБ подал на него в суд и выиграл и Костю уже собирались сажать, поскольку получалось, что он украл у государства 800 миллионов долларов и на эти деньги купил себе лично еще 15% пакет государственной компании!
Костя бегал, пытаясь найти идею, как себя защитить, а тут возможность стать героем. Т.е. Стрелков – это чисто его перец. Бородай – тоже. Костя – спонсор №1 русской православной церкви. Вся эта тусовка вокруг газеты «Завтра» — это его клиентела. Он дал Стрелкову денег. Стрелков взялся за эту идею не ради денег, но деньги ему все равно нужны были – оборотный капитал. Он нанял 50 человек, они рванули в Славянск. Дальше это было преподнесено Сергею Иванову в ключе «пока все п*здят – мы работаем. Сейчас сделаем Новороссию – ты Путину расскажешь о ней».
Дальше это все пошло-поехало – не отдавать же завоеванные позиции. У них возникла конкуренция. Почему потом ликвидировали всех этих бойцов в «ДНР» и «ЛНР» (имеется в виду Мозгового, Дремова, Бэтмена, Моторола и т. д. — прим. Ю.Романенко) — потому что Сурков ликвидировал ущерб, нанесенный Ивановым. Потому что они развели там свою идейную белогвардейщину… Конечно, Стрелков идейный человек, фанатик (а Бородай – за деньги). Такие люди Суркову нафиг не нужны. Он вообще ко всей этой истории относился скептически с первого дня. Он пытался ввести это дело в какое-то управляемое русло.
И чем закончилась эта история?
Костю Малофеева простили, кредит в ВТБ ему списали. Отозвали. Стрелкова тоже отозвали. Ивановский человек Назаров стал заместителем министра экономики, через который стал проходить весь финансовый поток на «ДНР» и «ЛНР», а Сурков дальше рулил политическим процессом. Так они зачистили весь нанесенный ущерб, но уйти-то оттуда уже невозможно. Поэтому Путин уже возглавил процесс, который уже возник.
Но относительно Крыма – уверен, что решение принималось сверху Путиным, он был главным вдохновителем и инициатором этого процесса, то в случае «народных республик» — это решение было спонтанное, потому такой хаос. Поэтому ничего и не вышло – все башни Кремля боролись. Все хотели быть первыми.
Да и инструментария такого не было. В отличие от Крыма, на Донбассе не было реальной военной организации, на которую можно было реально опереться.
Да. Кроме того, там был разброс общественного мнения. Мне сам Сурков показывал социологию (ровно такую же видел и в Киеве): самые большие сепаратистские настроения в Луганске были 24%, в Донецке – 22%, а в Харькове – 18%. Цифры примерно такого порядка.
И то, они могли быть даже преувеличены. Я так понимаю, с нашей стороны опрос делал R&B Group Жени Копатько.
Вполне возможно. Я видел эти цифры с нескольких сторон: и в Москве, и в Киеве. Это похоже на правду. В начале мая 2014 я по приглашению Сергея Таруты ездил наблюдателем на референдум по поводу «ДНР». Там действительно было много людей, которые были так настроены. Но это не было большинство и уж, по-любому, они не были готовы драться. Владислав Сурков, как человек циничный и трезвый, оценивая крымский опыт рассказывал мне, как они Аксенова вытащили: сначала пришли Константинов и прочие, сказали «да мы тут все щас, вот вы щас, вот будет митинг», приходят какие-то крымские татары, дают всем п*зды и все разбегаются. Он говорит: «Мы поняли, что надо звать по-настоящему пассионарные элементы, мы пошли к бандитам». Так появился Сергей Аксенов в качестве премьера Крыма.
По моей информации, Сергей Аксенов был или 13-м или 17-м по счету, потому что бесед было очень много с другими кандидатами, но они все отказались. Очень боялись.
Ну, они четко говорили «нам нужен бандит». Сурков четко сказал: «Мы пошли к бандитам». Потому что все остальные были не способны реализовать задачу.
По факту, мы пришли к ситуации, когда кремлевские башни увязли в украинской проблематике, Путин получил массу проблем, мы получили еще больше. На Западе тоже не были к этой ситуации не готовы и думали, как избавиться от нее. На сегодня мы имеем ситуацию, когда Трамп победил, 23 апреля 2017 года выборы во Франции, осенью – в Германии…
Не думаю, что будут какие-то приключения во Франции. Там будет, как всегда, яростное противостояние, но…
Марин Ле Пен в первом туре и победитель от более умеренных во втором.
Да… А вот в Германии, думаю, все будет весело, потому что очевидным образом ArD наберет очень много. Они будут кушать Меркель с двух сторон: социал-демократы – с одной, и – с ArD с другой. Меркель будет плохо. Мне кажется, ей будет трудно сохранить пост канцлера, разве что в результате очень сложных договоренностей.
Вернемся к России. Какая логика у Кремля в отношении украинского кризиса в дальнешем? Путину надо сейчас договориться с Трампом…
Сирия — изначально разменная карта. Стратегии у него нет и, думаю, и не будет. Путину интересно закончить этот конфликт. Думаю, они и не врут, когда говорят: «мы бы закончили, но украинцы не хотят мира». Судя по тому, как украинские верхи действуют, это похоже на правду.
Наши элиты не хотят в лице «ЛНР», «ДНР» получить новые проблемы внутри страны. И, главное – уже и большинство граждан не хочет этого. Если летом 2014 года на волне первых успехов ВСУ в июне-июле, 51-52% считало, что это нужно решить силовым путем, то сегодня его поддерживают 20%. Как показали опросы Украинского Института Будущего в мае и в конце ноября 2016 года 60% готовы на референдуме проголосовать за предоставление статуса оккупированных территорий, прекращать социальные выплаты и не заморачиваться судьбой ЛДНР.
Вот вопрос: яиц-то ни у кого нет. Надо же поставить соответствующий вопрос. Можно пойти по колумбийскому сценарию: провести переговоры (вон Савченко рвется в бой), сформировать в какой-то степени приемлемую концепцию реинтеграции, вынести ее на референдум – пусть граждане Украины решат: хотят они этого или нет.
Зачем нам реинтеграция в условиях, когда нам фактически не дают возможность контролировать эту территорию?
Нет, пусть это либо решится таким путем, чтобы это была реальная реинтеграция… Я еще раз скажу, что у вас здесь есть эта вся радикальная теория относительно того, что Кремль хочет опять впихнуть оккупированные территории Донбасса в Украину и через них контролировать Украину – я не вижу там ни мозгов, ни возможности так сделать. Зная эту ситуацию изнутри: даже, если там кто-то так думает (в чем я не уверен), я не вижу, как это можно реализовать.
Традиционный эксцесс исполнителя.
Абсолютно. Они точно хотят избавиться от нагрузки финансовой – уверен в этом. Они точно хотят расторговать Донбасс на санкции.
Чтобы оставить Крым себе.
Да. Поэтому любой сценарий, при котором это урегулируется и Запад признает, что Россия все сделала, чтобы это урегулировать и на этом основании, хотя бы неформально, за таким столом говорит «делайте что хотите – санкции мы снимаем» гарантирую, что Россия на это пойдет.
Тогда возникает вопрос: а если Запад не идет на эту ситуацию из-за того, что мы тут упираемся и дальше, куда дальше пойдет Россия? И есть ли у нее потенциал идти дальше?
В таком случае она будет расшатывать ситуацию в Украине и в этой ситуации будет всячески демонстрировать Западу, что «мы-то готовы, это все хохлы!»
Мы можем повысить ставки, если будете упираться…
Ну, повысят ставки они больше для переговоров здесь, если вся эта история… Повышение сейчас – больше в Сирии. Ну да, можно немного и повысить, но вряд ли будет поход на Киев, грубо говоря.
Сейчас это было бы катастрофой для самих россиян. Потому что это кардинально бы поменяло переговорные позиции россиян в отношениях с американцами в худшую сторону.
Да. Ну а пострелять дополнительно – это не новость.
Т.е. такая заморозка на Востоке с периодическими обстрелами и попытками через своих политических союзников или инструменты здесь в Украине попытаться переформатировать власть в позицию, когда уже можно сказать: «ну смотрите, у них уже все созрело для того, чтобы мы пришли к консенсусу», но параллельно развернулась сирийская история, которая тоже катализировала процессы. Наблюдая за первыми шагами Трампа, который уже позвал Натаньяху и в окружении которого тоже есть масса людей, которые выступают за углубление отношений с Израилем. Поднимется вопрос игры Обамы с саудитами ,который не дал ход этому законопроекту о наказании за теракты 11 сентября… Насколько велика вероятность, что сирийская карта и Ближний Восток не обрушит попытку Кремля замириться с Западом по Украине?
Думаю, что как раз именно она и обрушит. Потому что Трамп никуда не денется – ему надо продемонстрировать силу. Либо Путин согласится на какое-то публичное международное унижение, чтобы показать, что он признает Трампа альфа-самцом. Другое дело, что внутри страны он может это как-то отыграть, но это не так легко. Для него это и серьезные психологическое усилие, и пропагандистские усилия, и определенные риски. В общем, ему для этого надо системно поработать. Я не уверен, что он будет в состоянии это сделать. Но если он не сделает этого, для Трампа будет неизбежна ситуация, когда он объявит бесполетную зону над Сирией и продемонстрирует свою решимость, сбив какой-то российский самолет.
Это означает, что россияне будут отвечать нам здесь, в Украине раскачкой ситуации на Донбассе.
Я не понимаю, как здесь может быть ответ. Я понимаю, как может быть ответ в виде силовой операции в Литве и странах Балтии.
Зачем влазить туда? Это же дополнительный риск.
Если логика эскалации (для Путина, который встал на этот путь, она должна быть логикой эскалации), стоит задача победить НАТО. Сделать это военным путем нельзя. Но можно добиться того, чтобы НАТО распалось. Это возможно сделать, если не будет работать пятая статья. Если Путин сможет спровоцировать такой конфликт, при котором страна потребует применения пятой статьи, а НАТО откажется, для НАТО это будет конец. И Литва для этой цели — прекрасный объект. Например, провокация на железной дороге, которая идет в Калининград – не танковая же операция. Он говорит, что мы должны защищать железную дорогу, потому что это наша территория. Какой-то десант высаживается для защиты железной дороги, Литва требует включить пятую статью НАТО, Германия понимает, что это же Кенигсберг. Франция будет бить Германию, это же реваншисты. Никто в Германии не хочет воевать с Россией, а повод – это же не танки, а какие-то там диверсанты, террористы. Ну так и боритесь с террористами. Мы готовы вам оказать всю помощь в борьбе с террористами. Но причем тут 5-я статья, ведь 5-я статья это когда военные, а там никакие не военные… И все. Вот такая логика.
Тогда растет вероятность ответного удара санкциями и принуждения экономическими инструментами.
Санкции не работают в таком виде, в котором они есть. Тогда надо идти существенно дальше. Тогда надо подключать SWIFT и т.д.
Дальше остается вопрос о ресурсной базе РФ во втягивании такого рода конфронтацию.
Ну вспомним Советский Союз: что, умерли? Нет. Иранцы померли? Нет. В РФ большая ресурсная база, нефть и газ, их все равно будут покупать. Будет покупать не Запад, а Китай. Куда они денутся.
Но для этого требуется время, инфраструктура.
Да, это неудобство, но это не смертельно. Путин это прекрасно понимает и поэтому он боится не населения, а свою элиту. Боится, что при дальнейшей конфронтации может взбунтоваться элита, он может сказать «хватит, достал». Поэтому он и тасует своих силовиков и т. д., а для граждан у него совершенно спокойно есть свой ответ.