Если говорить о временных рамках возвращения Украине аннексированных и оккупированных территорий, то касательно Донбасса речь идет где-то о пяти годах, а в вопросе Крыма решения может не быть в течение нескольких десятилетий, отмечает директор компании «Berta Communications» и сооснователь Украинского института будущего Тарас Березовец.
Он уверен: Украине необходимо объединить темы Крыма и Донбасса в одну, ведь у этих проблем один источник. Сейчас же мы видим, как Министерство по оккупированным территориям фактически занимается только темой Донбасса. «Был обозначен интерес, что необходимо полтора миллиарда долларов на его восстановление. По Крыму даже такого нет», – акцентирует Березовец. В такой ситуации, уверен эксперт, усилий общественных активистов, журналистов, занимающихся Крымом, становится недостаточно.
О том, кто и когда разработает стратегию возвращения полуострова, том, как российские курсанты сдают экзамены на полигоне в Донбассе, и том, чего ждать от парламента осенью, в интервью FaceNews рассказал Тарас Березовец.
В госслужбе бал правит серое большинство
На этой неделе парламент начал работу после каникул. Прошлая сессия закончилась фиаско с блокированиями трибуны и постоянными публичными взаимными обвинениями нардепов. Тогда парламенту не удалось достичь консенсуса. Какой будет предстоящая политическая осень, и какие основные вызовы стоять перед Украиной?
К какому консенсусу могут прийти осенью? Я думаю, что сегодня никто из украинских политиков не ставить цель достигнуть хоть какого-то компромисса, и в этом заключается глубинная причина политического кризиса, с которым Украина столкнется уже осенью. Этот кризис, во-первых, связан с кризисом вообще политической системы. Во-вторых, с кризисом политических институтов – как политических партий, так и органов государственной власти, института президента, Верховной Рады, Кабинета министров, судов, правоохранительных структур и общего доверия к ним.
Так получилось, что с момента Оранжевой революции, в промежуток с 2004 до 2014 годов, прошло вымывание профессионалов – тех, кто еще оставался на госслужбе, и замена произошла достаточно недостойная и несерьезная. Причина кроется не только в низком материальном обеспечении. Мы видим, что после Революции Достоинства произошло политичное обновление госслужбы, и многие люди пришли на нищенскую зарплату, руководствуясь чувством патриотизма. Но система, в первую очередь, образования и профессиональная система, давно перестала воспроизводить сама себя. Когда обрываются эти связи, что советская история государственной службы закончилась, а украинская так и не началась, получается, что в госслужбе бал правит серое большинство, которое неспособно делать ничего, кроме как защищать само себя. И все хорошие начинания, все профессионалы, которые пришли из бизнеса, их начинания утонули.
Есть чудесный фильм «Мед в голове», рассказывающий об истории немецкой семьи. Дедушка, переживающий болезнь Альцгеймера, является главным героем, и о том, почему он забывает многие факты, говорит: «У меня мед в голове». И у меня такое впечатление, что мед в голове – это то, как можно сегодня охарактеризовать среднестатистического украинского чиновника. Это люди, которые, может, даже и где-то патриоты, и они хотели бы что-то менять, но сделать это не в состоянии в силу крайне низкого профессионального, интеллектуального уровня. Поэтому мы ничего не можем ожидать от этой государственной системы.
И такая система есть фактически везде. Хуже всего она в силовых структурах, той же Генеральной прокуратуре. Сколько бы ни бился Юрий Луценко, который делает очень много, я понимаю, что даже расследовать этот массив преступлений, реально некому. Они бьются над тем, что есть огромное количество доказательной базы и всего, а довести это некому, потому что повымывались (профессионалы, – FaceNews). Их либо люстрировали, потому что они злодеи, профессионалы, но злодеи, либо они ушли в коммерческий сектор. И такая система повсеместна.
Украина во многом осталась в подростковом периоде
Поэтому общий кризис, который накопился к 25-му году независимости… Неслучайно же говорят, что это переломный возраст и в жизни человека, и в жизни государства. Как в жизни человека есть переломный возраст, когда, грубо говоря, сначала у мальчика идет инициация, когда мальчик начинает осознавать себя мужчиной, потом идет конфликт с родителями, в первую очередь, с отцом. И двадцать пять лет – это период, к которому особенно в славянских народах до конца 20 века, как правило, мужчина должен был жениться, а женщина – выйти замуж и завести первых детей. И к 25-и годам человек уже формируется как личность. Аналогично произошло к 25-и годам с Украиной и оказалось, что во многом Украина не сформирована, во многом она осталась, к сожалению, в подростковом периоде.
Эта подростковость у человека проявляется в радикализме и невозможности слышать чужое мнение, том, что человек поддается истерическим сообщениям. То же самое происходит в обществе. Почему растет доверие к популистским проектам? Потому что они более истеричны, более заметны. Фактически верят не тому, кто говорит спокойно и аргументировано, а тому, кто больше кричит и истерит. Поэтому кризис, который произойдет осенью, прежде всего, как я уже объяснил, связан с кризисом власти и партийных институтов в целом.
Кроме того, ключевые темы, которые будут возникать в ходе этой осени – это тема тарифов, тема войны, которая сегодня появляется, и тема Конституции, распределения внутри власти.
Будут попытки, в первую очередь, связанные с медведчуковской реформой превращения Украины в парламентско-президентскую власть, поскольку Москва понимает, что никогда не сможет выиграть президентские выборы, и те кандидаты, которых Москва хотела бы видеть в кресле президента, шансов не имеют. Поэтому нужно сделать так, чтобы Украину переформатировать в парламентскую (республику, – FaceNews), потому что, грубо говоря, купить среди 450 предателей намного легче, чем купить одного президента. У них этого категорически не получается. По факту единственным, кого Москва смогла загнуть в бараний рог, оказался только Виктор Янукович. Даже тот же Кучма, слабый Ющенко в любом случае не стали московскими президентами, московскими кандидатами.
Я категорически против досрочных выборов
Сейчас основное политическое внимание людей будет обращено на парламент и его решения. Вокруг восьмого созыва ходит много разговоров. Эксперты и политики часто акцентируют на недееспособности Верховной Рады. Одни видят проблему в регламенте, другие – в мотивации и несовершенстве системы штрафов. Если говорить о дееспособности восьмого созыва, проблема, по Вашему мнению, в системе, устарелых правилах парламентаризма или именно этом созыве?
Проблема не может быть в парламентаризме, проблема всегда в конкретных людях и кадрах. Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин: «Кадры решают все». Как бы мы не относились к Сталину, выражение справедливо, и в украинских реалиях является ключевым.
На волне революции и связанной с ней общественной истерией, когда общество находится в состоянии войны, оно не способно рационально мыслить. Конечно, оно находится в тревожном состоянии, и этим пользуются многие аферисты, которые, мы видим, попали в парламент. В частности, так называемые комбаты за редким исключением, многие общественные активисты, которые оказались или аферистами, или полными дилетантами, или просто истеричками. Поэтому, конечно, проблема в конкретных людях, которые зашли.
Процент таких сумасшедших, неадекватных людей выше, чем в парламенте прошлого созыва. Тем не менее, мы понимаем, что этот парламент был избран на демократических выборах в отличие от парламента, избранного в 2012 году. Поэтому это фактически первый постреволюционный парламент. Если мы будем проводить параллели с той же Французской революцией, когда собиралось (Учредительное, – FaceNews) собрание, там была точно такая же ситуация, и так же лидеры Великой французской революции 18 века в действительности в большинстве своем были фанатиками, такими же популистами, поэтому здесь ничего нового.
Парламент будет избран на нормальных выборах, но я выступаю категорически против досрочных выборов как эксперт по нескольким причинам.
Во-первых, страна еще не вышла из состояния турбулентности, связанного с войной. Соответственно, эти истерические настроения никуда не делись. Более того, из-за экономического кризиса люди сейчас будут продавать свои голоса, они это делали. Пять довыборов по округам это показали, что побеждает не, грубо говоря, кандидат-идея, а кандидат Григорий Сковорода или Леся Украинка, то есть соответствующие купюры в 500 или 200 гривень. Мы не имеем права в этой ситуации идти на досрочные выборы, потому что парламент, избранный этой осенью или весной следующего года, будет в профессиональном смысле еще хуже, чем этот.
Кремль уже не тот
Кроме того, не нужно забывать, что Россия делает серьезную ставку на политическую дестабилизацию и активно ищет способ вложения денег в украинские политические проекты популистского толка. Об этом, кстати, говорила СБУ это не мои голословные утверждения.
Служба безопасности заявляла о том, что общий бюджет тех политических проектов, которые Кремль хочет реализовать в Украине доходит до суммы в 500 миллионов долларов. Эти деньги не то, что они вложены, это то, что они потенциально могут вложить. Для Кремля сегодня вложить полмиллиарда долларов в дестабилизацию – это ничего, если они только на Донбасс тратят только свыше полутора миллиарда в год.
Были попытки. Яркий пример таких кремлевских проектов – это проект Василия Волги, например, с которым он пытался двигаться по регионам. Это классика создания таких симуляторов именно с расчетом на выборы.
Кремль будет активно ходить, тот же Медведчук активно участвует в качестве скупщика таких проектов, их промоутера. Как только нарисуется перспектива досрочных выборов, поверьте, мы тут же об этих проектах узнаем. Шило в мешке не утаишь. Кремль уже не тот, многие информационные спецоперации нам очевидны.
В конечном итоге оккупированные территории будут возвращены Украине
Поскольку мы заговорили о Кремле, сразу перейду к вопросу о Донбассе. В политикуме появилась новая стратегия касательно этих территорий. Например, в «Самопомощи» говорят о необходимости признания отдельных районов оккупированными территориями и их временной изоляции. Какими видите перспективы такой идеи?
Я считаю, что Россия, несмотря на все проблемы, не выдохлась на Донбассе. Она продолжит дестабилизировать нас через эту территорию. Потому что еще раз, полтора миллиарда долларов – это семечки для российского военного бюджета. Их только военный бюджет сегодня третий по размерам в мире и достигает семидесяти миллиардов долларов в год. Поэтому полтора миллиарда на Донбасс – для них это ничего. Кроме того, они там испытывают новые образцы вооружения. Совершенно циничная и ужасная вещь – курсанты военных училищ фактически сдают экзамены на Донбассе, в частности, артиллеристы и другие подразделения, то есть они реально учат убивать. В режиме военных действий они сдают экзамены. Это как некий полигон. Поэтому прямо от этого отказываться, конечно же, не будут.
Кроме того, нужно понимать, даже если санкции по Донбассу будут с России сняты, санкции по Крыму останутся, их сохранит, в том числе, Европейский Союз, и российская экономика продолжит падать. Ключевая причина падения даже не в санкциях, санкции просто подтолкнули российскую экономику в пропасть. Торможение экономических процессов и серьезный экономический спад начался в России еще в 2012 году. Санкции послужили всего лишь катализатором краха, который сегодня переживает российская экономика. Поэтому в любом формате, даже если крымские санкции сохраняться минимально, они продолжат добивать российский бюджет и российскую экономику.
Исходя из этого, я считаю, прогноз таков: ближайшие три-пять лет Россия будет удерживать этот анклав, она будет пытаться поддерживать эти территории, и они будут продолжать попытки впихнуть их на условиях отдельной автономии в состав Украины. Будут пытаться добиваться принять изменения в Конституцию, чтобы был статус как у Автономной республики Крым, чтобы у них была своя конституция, свой парламент, возможно, даже свои силовые органы. Чтобы они при этом были частью Украины с правом вето на любые внешнеполитические и другие решения. Грубо говоря, если завтра Украина получит перспективу членства в ЕС, они должны сказать: «Нет, мы не хотим». Или Украина захочет присоединиться к НАТО, подписать план действий касательно членства в Альянсе, а они скажут: «Нет». Это план Кремля и Кремль будет этих целей добиваться.
Если человек сегодня работает в самопровозглашенном «министерстве» «ДНР», он должен сесть в тюрьму
В конечном результате эти территории будут возвращены Украине. Я думаю, это произойдет лет опять же через пять. Территории будут возвращены, хотя это сегодня не является национальным интересом Украины. Это наша территория, мы должны ее забирать, но в таком виде она фактически будет нас разлагать и убивать изнутри. Поэтому я являюсь противников того, чтобы эти территории брать, пока Украина не окрепнет в экономическом, военном плане, аспекте безопасности, и пока у нас не будет четкого плана, что делать с этими территориями.
Делать же необходимо жестко, делить на лояльных и нелояльных граждан, и когда туда зайдет украинская армия, украинские подразделения безопасности, необходимо провести жесточайшую чистку с выделением сепаратистских и публичными судами. Почему? Потому что там люди понимают только силу. Если будет полная амнистия и прощение, завтра это все подполье, вся эта сепаратистская зараза начнет снова цвести буйным цветом.
Я считаю, что необходимо действовать различными способами. Одних людей преследовать и посадить по суду за убийства, пытки, похищения или просто работу в сепаратистских органах. Например, я думаю, если человек сегодня работает в самопровозглашенном «Министерстве экономики» «ДНР», этот человек должен сесть в тюрьму, потому что он нарушил все возможные законы. Согласно украинскому законодательству это террористическая организация. У нас признано: участие в функциональных (органах, – FaceNews) так называемых министерствах, комитетах и тому подобное содействует террористической деятельности. Если этот человек бухгалтер, он сидит и работает в «министерстве образования» «ЛНР» или «ДНР», он должен сесть, я считаю.
Дальше – те, кто не нарушал, не причастен, но, тем не менее, публично высказывался в поддержку различных сепаратистских организаций. Считаю, что они должны быть либо лишены украинского гражданства, либо поражены в правах, то есть не иметь возможности избираться в течение, например, 15 лет и даже избирать.
Если не будет такой жесткой сепарации в отношении этих людей, они продолжат свою деятельность.
Не вижу ни одного способа возвращения Крыма в течение ближайших двадцати лет
Еще одной всегда актуальной темой является Крым. Складывается впечатление, что тема «заглохла». Большинство если и говорит о полуострове, то общими фразами. Достаточное ли сегодня, по Вашему мнению, у крымского вопроса лобби в украинском политикуме?
Нет, я считаю, недостаточное. Тема Крыма отошла на периферию, в первую очередь, из-за того, что все понимают: там не будет никакого решения в течение нескольких десятилетий.
Я рационально смотрю на вещи и понимаю, что проблема не во Владимире Путине, проблема – в российском народе, в российской политической системе. Именно он (имеется в виду народ, – FaceNews) явился заказчиком операции по аннексии Крыма, Путин всего лишь исполнитель.
Известный российский политолог Андрей Пионтковский провел сравнение, сказав, что Владимир Путин – это не больше, чем одинокий парусник, суденышко, которое качается на волнах российского шовинизма. Фактически он сказал, что Путин просто ловит своим парусом настроения общества. Я считаю, что во многом такое сравнение справедливо в той части, что Путин является всего лишь выразителем воли российского общества, и 84%, которые его поддерживают – это те самые 84%, которые желали захвата украинских территорий и желали войны против Украины. Именно они и формируют этот заказ в политике. Соответственно, смерть, отстранение или иной способ убрать из власти Владимира Путина не решает глубинной проблемы, проблему решает только развал России, гражданская война и ее максимальное ослабление. Только при таком сценарии Украина может рассчитывать вернуть Крым.
Даже предположим, что завтра Владимир Путин умирает или уходит от власти, вместо него приходит кто-то. Скорее всего, это будет кто-то типа Сергея Шойгу, он станет следующим президентом. Мы прекрасно понимаем, что человек, который был причастен к аннексии Крыма, и на котором преступление, для него сказать, что «мы возвращаем Крым» фактически означает, что он соглашается, что совершил преступление, и идет в Гаагский трибунал. Невозможно.
Поэтому я не вижу ни одного способа возвращения Крыма в течение ближайших двадцати лет, честно скажу. Единственный, еще раз повторю, сценарий – это сценарий развала России, в который мы можем, конечно же, верить, но этот сценарий пока выглядит нереалистично. Поэтому нет запроса в украинской власти, политикуме. Те, кто этого страстно хочет, находятся в абсолютном меньшинстве, не влияют сегодня, кроме публичной повестки дня.
Более того, украинское общество само не формирует повестки дня на возврат Крыма, то есть люди точно так же живут сегодняшним, живут войной, тем, что гибнут их родственники, знакомые, и они гибнут не в Крыму, а на Донбассе. Поэтому Крым совершенно ушел на периферию.
Как должно действовать в этом обществе государство? Государство должно навязывать волю, и я считаю, что должны прийти к управлению темой оккупированных территорий, их нужно объединять в одну тему. Крым и Донбасс – это одна проблема, источник один. Поэтому я считаю, хотя решения будут разные, их неправильно разделять, Тем не менее, Министерство по оккупированным территориям на сегодня не выполняет свою функцию. Это, скорее, некоторая декларативная структура, где работает пять людей, поэтому оно не способно выработать стратегии деоккупации. Более того, мы видим, что пока они фактически занимаются только темой Донбасса, и там был обозначен интерес, что необходимо полтора миллиарда долларов на его восстановление. По Крыму даже такого нет.
Как это все появится? Я считаю, что усилий общественных активистов, журналистов, занимающихся Крымом, недостаточно, они просто где-то поддерживают периферийную тему Крыма. Мы предложим такую концепцию в Украинском институте будущего. Я являюсь директором программы национальной безопасности (Украинского института будущего, – FaceNews), куда, в том числе, входят временно оккупированные территории. Хотя Совет национальной безопасности и обороны Украины подготовил стратегию деоккупации, она почти уже год не утверждается. Опять же, отношение власти ко всем этим темам. Но я знаю отношение Александра Турчинова, он будет настаивать на принятии этого документа, он кровно заинтересован, чтобы все это произошло, и мы будем помогать государству, в том числе, СНБО, Администрации президента. В том числе, мы будем разрабатывать альтернативную стратегию. В Украинском институте будущего мы такую стратегию разработаем. Дай Бог, до нового года, возможно, мы ее закончим. Если нет, мы закончим ее где-то в феврале следующего года, и обязательно презентуем свое видение.
Около 30% крымчан находятся во внутренней оппозиции
Мне кажется, такой стратегии ждут и на полуострове. Не один раз мне говорили, что крымчане очень запуганы. Как можете это прокомментировать?
Сегодня уровень репрессий и страха превзошел даже брежневские времена. Ныне единственное место, где люди могут вести откровенные разговоры, это кухня. Та самая кухонная оппозиция, в которую люди уходили во времена Брежнева-Андропова, сегодня опять жива. Но при этом уровень слежки со стороны карательных органов, уровень тирании намного хуже, чем был в 1980-е годы. По крайней мере, в КГБ не похищали и не убивали людей, а ФСБ это делает. Они похищают людей, люди исчезают бесследно, некоторых вообще не находят, других находят погибшими при загадочных обстоятельствах, которые ФСБ тут же квалифицирует как убийство или какие-то бытовые преступления. КГБ в последние годы существования таких вещей себе не позволяло. Поэтому эта проблема существует.
По моим внутренним ощущениям, разговорам я понимаю, что порядка 30% крымчан находятся во внутренней оппозиции, это проукраински настроенные граждане. Это граждане совершенно разных национальностей, среди них много русских, украинцев этнических, есть крымские татары. Но это не вопрос национальности, нужно понимать, что сегодня нет разделения, что эта национальность за Украину, а эта – нет. Сегодня есть предатели как среди русских, украинцев, крымских татар, евреев, немцев и тому подобное. И точно так же есть многие патриоты, огромное количество патриотов, которые к этим же национальностям принадлежат. Поэтому 30% есть.