Экс-министр Алексей Кучеренко: Развязка близка

25.08.2016 08:50

«Народ Украины очень быстрыми, радикальными темпами умнеет. Я встречаюсь и во дворах, и в интеллектуальном сообществе. Все умнеют»

Если украинцы ошиблись на выборах, не нужно ждать пять лет до следующих, уверен экс-министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Алексей Кучеренко. «Ротация», – отмечает он. На деле же, в условиях, когда парламент потерял свою дееспособность и практически провалил одно из своих главных заданий, которым является контроль правительства, принятие решений и ответственность за многие вещи, в том числе, тарифы перенеслись на улицу Банковую. «Никакого чуда не бывает, чуда не происходит, система управления страной полностью неадекватна тем внутренним и внешним вызовам, которые сегодня стоят перед Украиной. Поэтому развязка близка», – подчеркивает бывший министр.

О том, какие варианты развязки этой коллизии могут ждать Украину, и том, как и откуда два с половиной года назад возникла новая цена на газ для населения, в программе «Люди. Hard Talk» Алексей Кучеренко дискутировал с Натальей Влащенко.

Горе украинского народа, что такие молодые дарования у нас называются политиками

Что сегодня, с Вашей точки зрения, представляет украинская политика? Каков механизм принятия решений?

Сегодня я могу себе представлять только аналитически картинку.

Я думаю, информация у Вас есть.

Поскольку я, безусловно, владею информацией абсолютно из разных источников, я их сопоставляю. Скажем так, с большой долей вероятности догадываюсь, как все там происходит. И не просто догадываюсь.

Так расскажите нам.

Что такое политика в Украине? Это же не та политика, которую мы очень любим. Сегодня очень модно говорить, когда мы анализируем любое социальное явление, проблему, и молодые дарования, они, как правило, в красных носках…. Сейчас очень модно красные носки и платочек.

Это вы сейчас о Хомутыннике, которому недавно посвятили пост, восхищаясь его пробивной силой? Он пробил, наверное, четырех президентов.

Можно встречный вопрос?

Да.

Хомутынник – это политик или нет? Навскидку. Я понимаю, что вопрос провокационный.

Есть де-юре и де-факто. Де-юре он сегодня сенатор, следовательно, политик. А если мы начнем говорить де-факто, кто политик, кто нет, то у нас останется десять человек.

Я считаю, горе Украины, горе украинского народа, что такие молодые дарования у нас называются политиками. Пять созывов – будто он политический деятель. Миллиардер с самолетами и прочее. Это наше горе. Я не знаю, вернусь в политику или нет, буду ли востребованным. Это, на самом деле, как я решу.

У нас же много таких политиков. А Костя Жеваго, который не появляется в Верховной Раде? Непонятно, зачем он стал народным депутатом.

Можно я не буду давать оценки Косте Жеваго?

Видите, как Вы сразу.

Не поэтому. Я Косте в глаза говорил: «Уважаемый, дорогой Константин, на самом деле, ты прекрасный бизнесмен, один из, наверное, наиболее порядочных в этой стране. Зачем оно, эта мажоритарка, это бесконечное горе?» Мы же понимаем, что происходит на мажоритарке. С другой стороны, когда они говорят о своей логике, то логика Кости Жеваго и логика Хомутынника – это две разные логики.

А зачем политика Кононенко? Зачем политика Добкину?

Костя, по крайней мере, представитель реального сектора экономики, у него реальные активы, реальные инвестиции, он один из единиц, который реально строил здесь завод. И он говорит о том, что это его возможность хоть как-то защититься от этого «безладу». А когда человек всю жизнь сидит в схемах — или НДС-овских, или бюджетного «распила» — схемы, схемы, и еще раз эти схемы.

Это Вы сейчас о Хомутыннике?

Я так думаю, прочитав некоторые материалы: его жизненный путь – это сплошная схема. Давайте все-таки – и тот, и другой (и Константин Жеваго, и Виталий Хомутынник, – FaceNews) для меня не являются политиками, но, по крайней мере, в моральном плане это два разных человека.

Возвращаясь, к тому, что есть украинская политика. Я сам сегодня не знаю, что такое украинская политика. Я знаю четко одно: что конституционно Украина вроде бы, теоретически парламентско-президентская страна. (Де-факто, – FaceNews) она сегодня абсолютно не подходит под эти мерки, потому что парламент для меня сегодня полностью потерял свою дееспособность, конструктивность. Там нет коалиции, там нет парламентского процесса, там нет логики парламентской жизни. Я готов это доказать на пальцах.

Вакуум. Свято место пусто не бывает, центр принятия решений в Украине, естественно, перенеcся на другую улицу, которая называется Банковая. Там и произошла реализация ключевой проблемы, оставленной нам Медведчуком в 2004 году, нашей Конституции. Если взять конституционные полномочия президента, то они у него не такие и большие.

Парубий еще больше хоронит парламент восьмого созыва

Та же коллизия – де-юре и де-факто.

Но де-факто он же еще и лидер, владелец бренда самой могущественной политической силы сегодня, назовем (ее, – FaceNews) фракцией. Хотя какая это политическая сила?

А настолько она могучая?

Тем не менее, они же козыряют в торгах, что у нас там, сколько, 150, я не помню, 120 с мажоритарщиками (состоянием на 24 августа 2016 года в состав фракции «Блок Петра Порошенко» входит 142 народных депутата, – FaceNews).

А рейтинг?

Кого этот рейтинг сегодня интересует? Главный же вес – это количество голосов якобы. Они не все такие монолитные. Это однозначно.

То есть, все-таки инструментарий?

По крайней мере, когда торги происходят парламентские.

– Мы выставляем 120.

– А мы выставляем 50.

– А мы семьдесят.

– Вы что за это хотите?

– Мы хотим «Нафтогаз». А вы чего хотите?

– А мы хотим «Укргаздобычу».

– Нет, «Укргаздобыча» вам много, нате половину чего-то там.

Продано.

Вот этот варган идет, и центр (этого, – FaceNews) точно не в Верховной Раде. И, глядя на спикера Парубия. Честно говоря, для меня глубочайшее разочарование. Я считал его бойцом, который реально, он для меня на Майдане олицетворял силу духа, силу Галичины. Я всерьез считал, что это какие-то особенные украинцы. Я не вижу сейчас этого особенного украинца. Я вижу мальчика, который слушает и выполняет все то, что ему приходит, любые команды. И он, по сути дела, и хоронит еще больше парламент восьмого созыва.

Правда ли, что в ухо нашим спикерам обычно звонят во время ключевых голосований из Администрации?

Я не знаю, как оно. Но мы ж то понимаем: точно не там (имеется в виду парламент, – FaceNews) принимается решение. Это такое шоу. И то, что уже начинают взбунтовываться его вице-спикеры, та же Сыроид… Даже не это самое характерное. Парламент сегодня не работает, он не может выполнить свою конституционную функцию в рамках парламентско-президентской республики. И одна из ключевых функций этого парламента – не просто законотворчество. Я сейчас расскажу, что понял в последние месяцы. Не нужно такое количество законов, которые они просто продуцируют.

Которые они читать не успевают.

Читать не успевают. Каждый депутат приносит, хвастается: «Я пятнадцать-двадцать-тридцать». Я прочитал, какую в Польше сделали парламентскую реформу. Я понял, что нам необходимо сейчас сделать.

В Польше субъектом законодательной инициативы является либо группа из не менее пятнадцати депутатов, либо комиссия их Сейма, либо 100 тысяч граждан. Понимаете принципиальную разницу? То есть пятнадцать депутатов – не меньше – могут отвечать, что этот законопроект не очередная галиматья, на которую тратится куча времени, куча временного ресурса, финансового, секретариат.

У нас же тоже по многим законам – 150 подписей.

Сейчас уже научилиcь – да, но это не те депутаты, это не тот вес. Яркий пример – тупые законопроекты, которые плодятся в Комитете по ЖКХ. Они собирают по пятнадцать, по двадцать подписей, но от этого же более умными не становятся.

Сейчас немодно быть депутатом, сейчас по голове можно получить.

Вот Вы сами себя опровергаете, от пятнадцати подписей ничего не меняется.

В любом случае мы вернемся к одному – качественный состав парламентского сообщества, депутаты – это должно звучать гордо и весомо. У меня глубокое убеждение, что сегодня значительное количество депутатов прячет свой зачетчик, когда выходят в люди, и пытаются об этом лишний раз не говорить. Сейчас немодно быть депутатом, сейчас по голове можно получить.

Так вот, я возвращаюсь. Ключевая вторая миссия, проваленная Радой, практически полностью не контролируется правительство. Правительство «хип-хоп» слепили этим нелегитимным голосованием из трех пунктов. Напоминаю, три пункта: Яценюка снова типа реанимировали, сняли негативную оценку, Яценюка сняли (с должности премьер-министра, – FaceNews), Гройсмана назначили. Как можно? Какая коалиция может одним голосованием это все сварганить? Вот мы и получили ситуацию, когда правительство (находится, – FaceNews) в абсолютно автономном плавании, делает, что хочет, а парламент даже не собирается его контролировать, и решения принимаются, за которые никто, по сути дела, не отвечает. В это время этот вакуум заполняется тем, что человек с прямым представительским мандатом – президент, и вокруг него есть группа принятия решений – с погонами, без погон, бизнес и прочее, которая собирается и принимает судьбоносные решения в стране. Вот мы и имеем результат как во внешней политике, как и во внутренней политике.

Никакого чуда не бывает, чуда не происходит, система управления страной полностью неадекватна тем внутренним и внешним вызовам, которые сегодня стоят перед Украиной. Поэтому развязка близка.

Какая развязка может быть близка?

Разные сценарии – мирный и немирный. В моем кибернетическом понимании, если система управления неадекватна, должен быть механизм смены этой системы управления. Я вижу только один нормальный, более или менее конституционный, он был опробован в 2006 году, я сам в нем участвовал.

Внеочередные выборы.

Конечно. Ошиблись мы в 2014 году на волне постмайдановской эйфории. Хотя и эйфории тогда уже не было, это второй Майдан.

Алексей Юрьевич, Вы же понимаете, что решение о внеочередных выборах принимает один человек.

Пусть он и принимает. А если не принимает, пусть берет на себя полную ответственность. Он и так, по сути дела, сегодня отвечает за все, включая тарифы. За все тарифы на газ, тепло, воду, на все, что у нас есть сегодня, отвечает почему-то президент Украины. Он на себя натянул эти полномочия, он создал эту неконституционную комиссию, он туда назначил молодых парней из бизнеса, разных они «понасмикували». Вот пусть и несет ответственность за эти тарифы. Посмотрим, как оно будет через два-три месяца. Вот так я это вижу. Зачем ему это надо, не понимаю.

Вопросов к Гройсману не имею. Садись. Двойка

Вы же с ними со всеми общаетесь – с «Нафтогазом», с комиссиями.

С «Нафтогазом» я общаюсь исключительно в Facebook, у нас войны.

Что означает вот эта цифра 6800 (цена на тысячу кубометров газа для населения, – FaceNews)?

Вопрос в точку. На самом деле, я очень хорошо помню историю возникновения этой цифры два с половиной года назад, когда в разных медиа, на каналах два человека – Коболев и Витренко – начали пытаться выполнить задачу Яценюка и как-то обосновать новую повышенную цену.

А я помню, Коболев приходил даже с мелом, что-то рисовал.

Они додумались до того, что давайте мы посчитаем общую капитализацию «Нафтогаза», капитализируем все запасы, долги, кредиты, прочее, 15% годовых добавим и выйдем на тарифы. Это вообще был полный маразм, и они тогда вовремя поняв, что не могут экономически обосновать эту цену, начали путаться в терминологии и начали говорить о некоем рыночном ценообразовании и рыночной цене на газ. Но на вопрос, а где же рынок, они точно так же не ответили.

И вот сегодня Гройсман, премьер-министр, который, по сути дела, принимал решение, не «Нафтогаз» принимал решение, а Гройсман. Для меня это апогей правого и экономического нигилизма. Премьер-министр, который в сорокамиллионной стране заявляет: «Правительство установило рыночную цену на газ». Точка. После этого я заявляю: вопросов к Гройсману не имею. Точка. Садись. Двойка. Или рыночная, или экономически обоснованная.

Законы Украины никто не отменял. Закон Украины требует экономическое обоснование любой регулируемой государством цены. Экономическое обоснование подразумевает финансовые документы, бухгалтерскую отчетность, операционный аудит и прочее – то, что всегда заботливо скрывалось «Нафтогазом» за семью печатями. Всех этих документов не просто не было предоставлено и рассмотрено на заседании Кабмина, который принимал это решение 27 марта, и на заседании НКРЭКУ.

Но более того, когда мы попросили в суде, куда мы, естественно, пошли… Пошла Тимошенко, а я сейчас ее по доверенности (представляю, – FaceNews). Я не член политической силы Тимошенко, но она проявила волю, сказала: «Я буду с этим бороться». Я сказал: «Нам в этом случае по дороге». Я сегодня по доверенности от нее, как и другие люди, мы представляем интересы, по сути, бьемся за интересы всех украинцев. Не потому что цены на газ должны быть очень низкими, они должны быть обоснованными, нельзя принимать глупые и необоснованные решения.

Мы с Аленой Бабак недавно обсуждали эту тему. Я говорила: «На чем основаны эти тарифы?», а она мне сказала: «Там же «Нафтогазом» вложена прибыл». Я говорю: «Можно понять какая прибыл – 10%, 100%, 300%? Ведь можно вложить, что угодно». В последнем квартале у них есть прибыль. Зачем осенью опять повышать тарифы, если прибыль уже есть?

Они показали 22 миллиарда, там очень интересно. А Алена Бабак выражает политическую позицию «Самопомощи».

Алена не смогла сказать, она говорит: «Я не знаю, какая прибыль, они не хотят показывать ее».

Но она же возглавляла рабочую группу, когда мы тогда настаивали, что давайте сделаем ВСК, чтобы поднять эти материалы, но Гройсман, будучи спикером, не дал создать эту группу. Вместо этого он создал некую рабочую группу под руководством Алены Бабак, которая должна была проверить коммунальные тарифы. Это само по себе нонсенс – представитель коммунальной лоббистской группы проверяет свои тарифы. Это я о тарифах на тепло и прочее.

Еще раз хочу сказать: «Самопомощь» понимает, что политически они не могут согласиться с этими тарифами и будут требовать их понижения. Но они боятся быть обвиненными в популизме, поэтому не говорят, что «на самом деле, покажите нам эту прибыль, будем ее сокращать».

А я могу сказать, что там и прибыль закачана, и себестоимость раздута, и рента завышена, и все прочее. И все это и прочее позволяет мне сказать: Гройсман когда понял, что экономически обосновать это невозможно, посмотрел на потолок и сказал: цена будет по цене немецкого хаба.

Ведь «Нафтогаз» – это пока государственная организация?

Уже не факт.

Что значит не факт?

Де-юре это факт, но после того, как при Яценюке еще полгода назад выдернули «Нафтогаз» из-под управления Минэнерго, передали под управление Минэкономразвития, а это другой песочник. Я отдельно расскажу, что такое лоЖкари? Мне уже рассказали. Кто такие лоЖкари? Это группа, которая курируется одним конкретным человеком.

Это фамилия?

Я не знаю. Мне рассказали, я посмеялся. Так вот, Минэкономики, которое относится к лоЖкарям. Как-то так они протащили новый устав «Нафтогаза».

Это такая «четвертая республика»? Как-то так.

Я пока вникаю в эту тему. И как-то по этому уставу они создали наблюдательный совет из пяти членов. Возглавила наблюдательный совет госпожа Ковалив, которая до этого по странному стечению обстоятельств работала в структурах Курченко и Ложкина. Когда она недолго возглавляла НКРЭКУ, она, собственно, была идеологом этих абсолютно необоснованных решений, цен, квот и прочего. А сегодня она как первый зам возглавляет наблюдательный совет.

Она первый заместитель министра экономразвития. Учитывая, что Кубив-министр является первым вице-премьером, она, по сути, министр. Аппаратно, он работает первым вице-премьером, значит, выполняет обязанности министра.

Но из пяти членов набсовета там три каких-то иностранца оказались. Что это за иностранцы? Какие-то горнолыжники очередные? Судя по всему, инструктора горнолыжные. А пятый – это господин Демчишин (экс-министр энергетики и угольной промышленности, – FaceNews), который, когда его назначали, сказал, что он от президента. Потом осеклись – как от президента может быть? Они сказали, что он просто от кого-то там.

Вы хотите, подняв цены на газ, авансом собрать с населения миллиарды

И снова здравствуйте.

Да, и снова здравствуйте. Вы его только что сняли как несостоявшегося министра, и вы его включаете в набсовет? То есть, получается, он себе создавал площадку для этого. И после этого ответить на вопрос, государственное это или нет, я уже не могу.

Более того, я также открою. Я с уважением отношусь к одному из немногих чиновников – Макс Нефедов, который, по крайней мере, ProZorro… Это замминистра экономики, понятно, что он умный молодой человек, и мы в Facebook недавно столкнулись. И когда я поднял эту тему, он сказал очень интересную фразу: «Жалко, что не все пять иностранцы». И тут я уже, извините, сказал: «Ребята, вы как Министерство экономики работаете на экономику Украины или на чью-то другую экономику?»

Обиделся?

Обиделся. Мы с ним вроде общаемся, но сильно обиделся. Хотя ProZorro я поддерживаю. Это одна из немногих, может быть, единственная реформа, которая более или менее привела к чему-то конкретному, и ее нужно однозначно поддерживать. Более того, внедрять во всех монополиях, в теплокоммунэнерго, водоканале, «Нафтогазе», потому что она реально может повлиять на себестоимость, на тариф.

А дальше, я могу сказать, когда вступил в дискуссию с другим очень интересным человеком – Аленой Осмоловской, главой пресс-службы «Нафтогаза». Они ее все время выдвигают на передний план. Она не очень сильно разбирается в вопросе, она журналистка. Я не хочу ни в коем случае обидеть, но журналист… И вот она, увлекшись дискуссией со мной, однажды написала такое, что вообще задача «Нафтогаза» – подготовить к приватизации «Укртрансгаз» и «Укргаздобычу». Она проговорилась, что мы все это делаем, чтобы подготовить, подороже продать. И дальше я понимаю, что происходит. То есть вы хотите, подняв цены на газ, авансом собрать с населения колоссальные деньги, миллиарды.

И отдать кому-то это?

Да. Вы, грубо говоря, раскочегарите население, эту добычу вы продадите задорого. И дальше вы куда поедете? Кто поедет в Испанию, кто поедет в Израиль.

Это же мошенничество.

А нам же жить с этой ситуацией. И вот здесь я могу сказать: все, что сегодня творится вокруг «Нафтогаза» – принципиально не воспринимаю позицию нынешнего правительства и его Минэкономразвития, которое является министерством, в чьей сфере компетенции находится «Нафтогаз» и так далее.

Я не говорю о том, что в «Нафтогазе» произошли какие-то изменения, как-то они расформировали набсовет «Укргаздобычи», хотя это вроде бы акционерная компания. Они сделали это наше молодое дарование Прохоренко замглавы «Нафтогаза», насколько мне известно. Мне непонятно, почему до сих пор с 1999 года в «Нафтогазе» при этом замправления работает господин Колбушкин, который отвечает за финансы «Нафтогаза», с 1999 года, с Бакая.

А как Вы думаете, почему так? Вы же знаете эту причину.

Всегда все преступные организации очень блюли бухгалтеров, потому что они знали логистику всех финансов.

Держатель касс.

Менялись правительства, Кинах приходил, Янукович, Тимошенко, Ехануров, Янукович, а Колбушкин сидит на финансах «Нафтогаза». И получается, у нас не было злоупотреблений.

Так, между прочим, бывает только в преступных организациях.

Поэтому для меня как для министра по вопросам жилищно-коммунального хозяйства, который понимает, что по ту сторону есть потребитель, теплокоммунэнерго, которые они сейчас загнали в долги и банкротят – они загоняют их и готовят к банкротству, к внешнему управлении, – эта организация однозначно есть вне закона. Я считаю, что «Нафтогаз» должен быть разрушен и ликвидирован. Кстати, это и входит в требования третьего европакета и в позицию как наших американских консультантов, так и европейских.

Но правительство все делает, чтобы этого не сделать, оно, наоборот, цементирует «Нафтогаз», прикрываясь тем, что он должен судиться где-то там в Стокгольме. Бога ради, пусть себе кто-то там судиться. Почему вы вдруг подчинили «Нафтогазу» коммерческие прослойки? Подчинили две мощнейшие структуры – «Укртрансгаз» с газотранспортной трубой и хранилищами и «Укргаздобычу», которая должна добывать минимум, наверное, 17-18-19, как это было еще пять лет назад, миллиардов кубов газа. И вообще говоря, тогда этот газ – давайте мы сядем и поговорим, какой должна быть его цена сегодня, какой цена его должна быть завтра, послезавтра, и она будет вырастать параллельно с ростом доходов населения.

Народ Украины очень быстрыми, радикальными темпами умнеет

Алексей Юрьевич, Вы говорите, что в экономике происходят такие процессы, лоЖкари, какие-то группы людей, который принимают отдельные решения и делают всю политику. Верховная Рада, Вы говорите, недееспособна. А кто эти люди, которые сегодня способны на себя взять ответственность за реформирование страны, за реформы? Они вообще есть или их нет?

Хороший вопрос. По-боксерски под дых Вы мне дали.

Хочется понять, а кто тогда?

Я сейчас боюсь складывать политические пасьянсы на ближайшее будущее. Я убежден в неизбежности досрочных выборов. Я могу на пальцах объяснить, когда верные молодые люди от президента кричат: «Их не будет». Это первый признак.

Когда на должность министра здравоохранения не из коалиции, без обсуждения заходит очень авторитетная женщина, очень авторитетный медик, волонтер Ульяна Супрун. Но она заходит из кабинета президента, она не заходит по процедуре, как это должно было быть, то есть это не коалиционное решение. Я понимаю одно, что просто не потянет волонтер… При всем моем уважении к этой очень правильной женщине, я очень много наслышан о ней хорошего, она реальный практик, но это министерство очень коррумпированное в коррумпированной стране. Я понимаю, что это подготовка к выборам. У меня нет другого объяснения. Почему? Потому что человек, который прошел школу волонтерства, организации тактической медицины именно в боевых условиях, очень авторитетный человек не успеет сделать реальные реформы, но можно его выставлять, условно говоря, на картинку. Это мое убеждение.

Но ведь сегодняшняя власть не хочет выборов.

Я считаю, что народ Украины очень быстрыми, радикальными темпами умнеет. Я встречаюсь и во дворах, и в интеллектуальном сообществе. Все умнеют.

И я считаю, что на самом деле, тупиковость президентской модели нам показана уже сегодня. Об этом многие уже говорят и понимают. Давайте мы все-таки модель канцлера, то есть этот тот, кто выиграл очередные выборы и кому народ, по сути, поручает сформировать это правительство. Это будет более объективная модель, более с обратной связью, что очень важно сегодня, и непосредственной ответственностью. Как оно будет? Выборы покажут. Но, с другой стороны, я понимаю, что очень может быть и при таком раскладе. Более того, скажу сразу, что, может быть, это один из немногих сценариев реального склеивания страны и реального разрешения внешних проблем и внешнего конфликта Украины.

Что такое у нас политическая ответственность? В западных странах это положить мандат или оставить свое служебное кресло.

И так должно быть. На самом деле, самый радикальный, быстрый рецепт – не нужно бояться никаких досрочных выборов. Нельзя по пять лет, если мы ошиблись, давать право мэрам, депутатикам местных советов… Ротация.