Украине необходима конкуренция и силовых структур, и политических партий, отмечает кандидат философских наук, политический эксперт общественной организации «Слово и дело» Валентин Гладких. Конкуренция проектов на политической арене позволит провести естественный отбор и ускорить появление партий, способных сгруппировать продуктивную часть общества. Конкуренция силовиков, в свою очередь, полностью ложится в систему сдержек и противовесов, работающую в цивилизованных странах. «СБУ наблюдает за прокуратурой и НАБУ, НАБУ следит за СБУ и прокуратурой, прокуратура, соответственно, за НАБУ и СБУ. Если кто-то нарушит законы, то он должен знать, что есть еще одна инстанция, которая сможет привлечь его к ответственности», – объясняет эксперт.
Подробнее о том, кто пытается помирить НАБУ и Генпрокуратуру, и том, почему из двух партий, сформировавшихся из антикоррупционного движения Саакашвили, ставить нужно на Касько и Сакварелидзе, а не Лещенко и Найема, в интервью FaceNews рассказал Валентин Гладких.
Без Саакашвили его партии, наверное, приходится сложно
Валентин, давайте начнем с крайних новостей. Жена Михеила Саакашвили стала кандидатом в депутаты грузинского парламента. Как оцениваете такую перспективу? И связано ли это с Украиной, где в последнее время Саакашвили перестал быть одним из ключевых ньюсмейкеров?
Независимо от того, где находится Саакашвили, у него есть своя политическая сила, которая борется за власть в Грузии. И тот факт, что в этой политической силе может быть представлена его жена, меня не удивляет. С другой стороны, это может свидетельствовать и о кризисе жанра, потому что, как по мне, это не очень хорошо. Было бы лучше, если бы в политическую силу вступали молодые, перспективные, умные грузины, которые хотят поменять страну к лучшему. Когда речь идет о жене даже такого человека, как Саакашвили, это все равно будет создавать основания для обвинений в кумовстве. В обществе это неприятно, однако во всем мире эта практика очень распространена.
Проблема не в том, что она жена Саакашвили, проблема в том, является ли она достаточно компетентным человеком, который хочет и может решать проблемы, которые стоять сегодня перед грузинским обществом. Однако я в данном случае не делал бы ни триумфа с этого события, тем более, шока, скандала.
Но Саакашвили – это человек, который приняв украинское гражданство и возглавив Одесскую область, продемонстрировал, что связывает свое будущее именно с Украиной. Параллельно существует партия в Грузии.
Это, условно говоря, «партия Саакашвили». На самом деле, это является партией граждан Грузии, разделяющих определенные общие ценности и подходы к их реализации. Иной вопрос, что, наверное, без такого фронтмена как Саакашвили им там приходится сложно. Тем более, мы знаем, что после поражения в этой политической силе было много кадровых потерь.
Однако, насколько я знаю, сейчас достаточно оптимистические прогнозы и влияние по чуть-чуть возвращается. Вряд ли они выиграют выборы, чтобы партийно сформировать правительственную коалицию или составить основу для правительственной коалиции, но, по крайней мере, могут вернуть достаточно существенное представительство в грузинском парламенте.
Несмотря на то, что мы ассоциируем (грузинскую партию «Единое национальное движение», – FaceNews) с особой Саакашвили, это все-таки коллективный организм. Я не думаю, что эта партия является инструментом реализации партии Саакашвили. Это не так как в Украине. Когда мы говорим о проектах, которые он катал по Украине, например, антикоррупционные форумы, то, думаю, там его влияние было значительно больше.
Хотя опять-таки дальнейшие события показали, что даже тут его влияние оказалось не абсолютным, что внутренние противоречия и внутренние интересы разных структур и групп людей в итоге не позволили создать общий проект. По сути, из этого проекта возникло, уже, как минимум, два политических проекта. Поэтому я бы все-таки не переоценивал роль человека в партии.
Безусловно, в Украине мы очень персонифицируем политику, очень развиты у нас лидерские партии, у нас партии называются именем лидера. Вот партия Саакашвили не называется партией Саакашвили. Это не Радикальная партия Олега Ляшко, не Блок Петра Порошенко, не УДАР Виталия Кличко. Это просто партия, в которой одним из членов, лидером был Михеил Саакашвили. Она и без него может справиться, хотя, безусловно, с ним ей будет легче.
С точки зрения кадрового потенциала я бы поставил на Касько, Сакварелидзе
Вы вспомнили об антикоррупционных форумах. Активные участники этих акций в итоге разделились на две команды. Первая – Сергей Лещенко, Мустафа Найем, Светлана Залишук – решили создать новую партию на базе существующего «Демократического альянса». Вторая команда – Давид Сакварелидзе, Виталий Касько, Виктор Чумак – готовят абсолютно новую политическую силу. В итоге вчерашние соратники вместо полноценного объединения играют на одном электоральном поле, забирая голоса друг у друга. Какие, по Вашему мнению, перспективы у этих двух партий?
Пусть конкурируют, пусть их конкуренция проявляется в том, кто предложит лучшие пути решения тех проблем, которые есть. Я в этом не вижу никаких проблем.
Я вижу другую проблему, что и у первого, и у второго проекта, на самом деле, очень маленькая поддержка в украинском обществе. Лично я был симпатиком «Демократического альянса», я за них никогда не голосовал, но симпатизировал. Это длилось, пока они не начали свое смешивание с господином Гриценко («ДемАльянс» и партия Анатолия Гриценко принимали совместное участие в парламентских выборах 2014 года, – FaceNews), то есть пошли на коллаборацию с представителем старого режима. Потом я увидел все эти молодые дарования. Опять-таки все это является проявлением коллаборации, это коллаборация с коллаборантами. Все эти «лещенки», Залищук, «найемы» пошли на коллаборацию со старым режимом. А теперь демальянсовцы вместо того, чтобы пойти и развивать свою партийную структуру, тянут их к себе. Это ошибка партии, потому что партия должна была привлекать в свои ряды людей, являющихся профессионалами, у которых есть ответы на какие-то вопросы, у которых есть какие-то наработки. Взамен они опять-таки идут путем медиапартии, главное, чтобы мы присутствовали в медиа пространстве. У них нет соответствующего кадрового потенциала. Они на сегодня не способны привлекать на свою сторону не прогрессивную, а продуктивную часть украинского общества.
Я, по крайней мере, (состоянием, – FaceNews) на сейчас не вижу законопроектов от Лещенко (согласно сайту Верховной Рады Сергей Лещенко не единожды выступал в числе инициаторов законодательных изменений, – FaceNews), Залищук (законодательные инициативы Светланы Залищук также можно посмотреть на сайте парламента, – FaceNews) и остальных молодых (политиков, – FaceNews). Заявления слышу, а вот системной работы не вижу, что свидетельствует или об их неспособности сформировать команды юристов, экспертов, чтобы они работали и нарабатывали какие-то инициативы, чтобы они потом оглашали их в Верховной Раде…. Нет, они руководствуются исключительно, что «это плохо, это плохо, а мы хорошие». Чем они хорошие, я не понимаю, потому что не вижу результатов их деятельности.
Поэтому, к огромному сожалению, я скептически отношусь к двум этим проектам. Однако с точки зрения кадрового потенциала я бы поставил на Касько, Сакварелидзе, потому что эти люди, по крайней мере, имеют опыт реальной работы, у них есть соответствующее образование. Плохо они работали или хорошо, есть у них результаты или нет, однако у них есть какое-то системное понимание, что происходит в стране.
А партия журналистов и хипстеров – можно организовать их в какую-то кучу и пусть гастролируют по Украине. В принципе, это положительно, потому что они тоже формируют какой-то мировоззренческий дискурс. Я не хочу сказать, что не нужно ездить по эфирам, не нужно критиковать. Нужно ездить, критиковать, нужно формировать хотя бы на мировоззренческом уровне какие-то новые ценностные принципы. Другой вопрос, что они сами, наверное, своим способом жизни не соответствуют ценностям, которые исповедуют. И главное, что им не хватает знаний, умений и навыков, чтобы потом эти ценностные ориентации воплотить в жизнь. Это основная проблема.
А объединяться – давайте все объединимся, но я, честно говоря, не приверженец объединений, я приверженец конкуренции и плюрализма. Чем больше будет идей, тем больше будет конкурирующих проектов, тем больше будет происходить естественный отбор, тем быстрее появятся силы, которые на самом деле являются жизнеспособными и которые на самом деле смогут собрать вокруг себя всю эту продуктивную часть общества.
Мне хотелось бы, чтобы и дальше НАБУ и прокуратура пытались друг друга поймать
Вы говорите о конкуренции. Это слова сейчас все чаще звучит в аспекте действий Генпрокуратуры и Национального антикоррупционного бюро. Будет ли, по Вашему мнению, преодолен конфликт, и как дальше будет развиваться сотрудничество этих ведомств?
Конкуренция между силовыми органами должна быть. Но она заключается в том, что, во-первых, должен быть инструмент сдержек и противовесов. СБУ наблюдает за прокуратурой и НАБУ, НАБУ следит за СБУ и прокуратурой, прокуратура, соответственно, за НАБУ и СБУ. Это сдержки и противовесы – если кто-то нарушит законы, то он должен знать, что есть еще одна инстанция, которая сможет привлечь его к ответственности. Так эта система работает в цивилизованных странах.
В Украине, к огромному сожалению, произошел сговор, когда они просто разделили сферы: «мы крышуем проституток, и нам не мешайте, а вы крышуйте наркотрафик, а мы вам не мешаем», и каждый взял под свою крышу определенную сферу нелегального бизнеса, и они друг друга не трогают. Это наихудший сценарий.
Мне хотелось бы, чтобы и дальше НАБУ и прокуратура пытались друг друга поймать и говорили: «Вы крышуете то-то. Мы зафиксировали такие факты. Посадите этих людей». Это абсолютно нормальная ситуация, которая полностью ложится в систему сдержек и противовесов.
Во-вторых, конкуренция между ними должно заключатся в том, кто лучше выполняет свои функции. А функции их заключаются в том, чтобы бороться с организованной преступностью, просто преступностью и проявлениями коррупции в высших эшелонах власти. Кто будет больше ловить коррупционеров, причем, не так как сейчас, а конкретными уголовными делами, которые будут рассмотрены в судебном порядке и в суде будет признан обвинительный приговор, кто добьется большего количества обвинительный приговоров в суде, тот более эффективный.
Взамен мы видим, что между ними происходит конкуренция по перетягиванию одеяла, они воюют между собой за полномочия. Поэтому опять-таки есть подозрения, что борьба на самом деле ведется за то, чтобы перераспределить рынок предоставления услуг уголовных крыш. Это абсолютно недопустимо. Когда они говорят, что встретятся и поговорят (имеется в виду встреча касательно конфликта между НАБУ и ГПУ, который произошел 12 августа. Во встрече принимали участие, в том числе, Юрий Луценко и Артем Сытник, – FaceNews)... Я не понимаю, это что, уголовный авторитет? Они являются должностными лицами, действующими в рамках действующего законодательства, их полномочия определенны законом.
Если зафиксирован факт нарушения действующего законодательства, его нужно юридически правильно документировать и передавать не в СБУ на проверку, а в суд с доказательствами, и суд должен принимать решение. Я не понимаю, что это такое, когда работники одной структуры задержали работников другой структуры, побили, а потом: «Давайте встретимся, переговорим, не будем держать друг на друга зла». Если у нас есть факт совершения преступления, это должно быть рассмотрено в суде и виновные должны быть привлечены к ответственности и понести наказание. А нам опять рассказывают как кот Леопольд, что «давайте жить дружно». Не хотелось бы, чтобы они жили дружно между собой, они должны выполнять свои функции.
Верите, что расследования, которые передадут в СБУ, будут успешными?
Не будут они успешными, потому что опять-таки кот Леопольд из Банковой, не знаю откуда, позвонит и скажет, что «давайте жить дружно». Однако я боюсь, что опять произойдет сговор, когда перераспределят сферы, которые будут контролировать и охранять. Это наихудший сценарий.
Мне хотелось бы, чтобы они друг друга рвали на куски, потому что очистить НАБУ от коррупционеров можно лишь усилиями прокуратуры и СБУ, очистить СБУ и прокуратуру можно только усилиями НАБУ, а очистить прокуратуру от преступников можно только усилиями НАБУ и СБУ. Иначе очищение не проходит. Должна быть структура, которую боятся прокуроры. Должна быть структура, которую боятся СБУшники. Должна быть структура, которую боятся работники НАБУ. Вот и все.
И главное – они все должны служить закону и действовать исключительно в пределах полномочий действующего законодательства. Когда они будут это делать, будет меньше проблем.
Бежим марафон и начинаем комментировать, что наш спортсмен вырвался в лидеры, и неважно, что он до финиша может не добежать
Во время общей с Артемом Сытником пресс-конференции, как раз касающейся конфликта НАБУ и ГПУ, Юрий Луценко заявил о вручении уведомления о подозрении бывшему министру юстиции Александру Лавриновичу и о задержании бывшего главы Государственного агентства по инвестициям и управлению национальными проектами Украины Владислава Каськива. Ловкий ход, которым генпрокурор, вероятно, хотел показать эффективность своего ведомства. Как думаете, действия ГПУ при Луценко являются системной борьбой с прошлым или пиаром?
С одной стороны, это, безусловно, является проявлением того, что правоохранительный орган, прокуратура пытается выполнять возложенные на нее функции. Однако я не говорил бы, что она начала выполнять их более эффективно, потому что повторяю: ее эффективность измеряется количеством обвинительных приговоров. Когда Ефремов получит срок заключения, когда прокуратура соберет юридически доказательную базу, а не медийно доказательную... Не нужно убеждать общество, что Ефремов – преступник, нужно убедить суд, что Ефремов преступник. Для этого суду нужно представить соответствующие документы, у которых есть юридическая сила. То же касается и других фигурантов таких громких дел.
Пока прокуратура набирает только медийные баллы. Когда я увижу, что прокуратура начнет притягивать большее количество коррупционеров в суд, к ответственности, когда она лучше начнет собирать улики, когда благодаря этим уликам они начнут выигрывать большее количество дел в судах, тогда я скажу, что прокуратура работает более эффективно. А пока это только бежим марафон и начинаем комментировать, что наш спортсмен вырвался в лидеры, и неважно, что он до финиша вообще может не добежать. Давайте посмотрим на конечный результат такой работы. Так вот, конечного правового результата пока нет, а прокуратура – это орган правоохранительный, а не медийный.
Что касается того, что он (Юрий Луценко, – FaceNews) проводит пресс-конференции по одному вопросу, а потом переходит на другой, и является свидетельством того, что он хочет перевести внимание общества. Безусловно, меня интересует судьба Каськива, Ефремова и всех остальных. Безусловно, мне хотелось бы, чтобы их привлекли к ответственности, собрав соответствующие доказательства, довели их вину в суде и наказали.
Однако мне также хотелось бы узнать, действительно ли детективы НАБУ осуществляли незаконную прослушку, и это можно сделать, для этого просто нужно провести служебное расследование. Мне хотелось бы узнать, действительно ли работники прокуратуры задержали работников НАБУ и пытали их. Если это так, то мне хотелось бы, чтобы этих прокуроров тоже привлекли к ответственности и наказали. Не нужно делать, как Юрий Луценко, что «давайте мы сейчас забудем о НАБУ и прокуратуре и вместе поаплодируем, что мы поймали Каськива». Они должны делать и то, и это, а не «давайте мы этого делать не будем, и вам вместо этого дела предлагаем абсолютно другое». Это очень плохо. И это задача и журналистов, и экспертов не позволять манипулировать общественным вниманием. Есть какое-то громкое дело, давайте ее отслеживать от начала и до завершения. Только так мы можем помочь им лучше выполнять работу.
Сколько было громких ДПТ. Чем они закончились? Вот я хочу узнать, сколько виновников попало за решетку, чем закончилась история, о которой писал господин Логвинский? (По словам народного депутата Георгия Логвинского, в Одессе он стал свидетелем некрасивого обращения с девушкой, когда дебошир-мажор, схватил даму за ягодицу, а потом ударил мужчину, заступившегося за нее, – FaceNews). Почему мое внимание сейчас пытаются переключить на другие события? Я хочу, чтобы это дело было завершено, я хочу услышать конкретный ответ от господина Сытника и господина Луценко. Действительно ли место имел факт незаконной прослушки? Действительно ли место имел факт незаконного лишения воли и применения методов физического насилия по отношению к должностным лицам? Я хочу знать, привлечены ли ответственные, если такие факты имели место.