Следующие пять-десять лет необходимы Украине для создания новых политических элит, отмечает исполнительный директор Украинского института будущего Виктор Андрусив. По его словам, в политической плоскости будет расти количество волонтеров, военных и представителей малого и среднего бизнеса.
«Я ожидаю, что следующие пять лет буде достаточно большое переформатирование, будет создаваться большое количество новых политический партий и новых организаций. И в итоге такого броуновского движения у нас начнет формироваться определенное политическое поле», – добавляет Андрусив.
Между тем, исполнительный директор Украинского института будущего уверен, что нет рецепта, как сделать восьмой созыв парламента органом, способным принимать необходимые стране решения, ведь многие политические силы забыли национальные интересы и живут по принципу «критикуй – набивай себе рейтинг».
О том, какие три реформы необходимо провести в первую очередь, и том, как убрать советскую стену между политиками и обществом, в интервью FaceNews рассказал Виктор Андрусив.
Последовательность шагов Надежды Савченко лежит в политической логике
Надежда Савченко объявила голодовку в знак протеста против бездействия украинских и мировых властей в вопросе освобождения пленных украинцев. Как оцениваете это решение?
Очевидно, нужно шире понять ситуацию, в которой пребывает Надежда Савченко. Сегодня она является символом, который вернулся. В том числе, определенным символом победы, потому что была ситуация, в которой мы победили, и она вернулась в Украину. И вот она, выполняя столь символическую роль, вдруг начинает заниматься такими нечистоплотными вещами как политика, где есть пиар, погоня за рейтингами, противостояние, неконструктивная критика. Она становится частью всего этого.
Соответственно, она начинает терять ореол своей символичности, вес для людей как женщина-борец, вдохновительница. Все это она теряет в пользу обычной политической борьбы. И, к сожалению, последовательность ее шагов лежит в политической логике.
Поэтому я могу сказать, что сегодня Надежда Савченко выбрала политику как свою будущую профессию в ее наихудшем варианте, когда все средства хороши для борьбы за власть. Инструмент объявления голодовки за освобождение заложников, скорее всего, является одним из элементов пиара, потому что вряд ли мы можем как-то менять ситуацию, когда заложники удерживаются террористами на той территории.
Вероятно, речь идет и о заложниках в России.
Я думаю, что голодовка внутри страны не имеет никакого влияния, кроме информационного эффекта. Информационный эффект у нас используется, к сожалению, только для поднятия рейтингов.
В стране нет четкого понимания, что является национальными интересами
Давайте поговорим подробней об информационном эффекте. На днях в одном из наиболее популярных украинских СМИ появилось интервью достаточно высокопоставленного политика времен президентства Виктора Януковича – министра, в свое время сбежавшего из Украины. Отношение общества к членам «семьи» экс-президента, мягко говоря, неоднозначное. Нужно ли, по Вашему мнению, «пускать» этих людей в украинское информационное пространство, грубо говоря, стоит ли брать у них интервью?
Украинская журналистика пребывает в очень сложной ситуации, и объективно эта ситуация также является последствием общего состояния дел. Сегодня в стране нет четкого понимания, что является национальными интересами, а журналисты, на самом деле, должны стоять на страже национальных интересов, то есть, интересов, которые обеспечивают существование страны, поддержку ценностей, которые исповедует общество. В русле этой логики стоит действовать – брать (интервью, – FaceNews) или не брать.
Собственно, где-то в этом с позиции национальных интересов и общественных ценностей формируется так называемая журналистская объективность, потому что объективность – это не просто разные точки зрения, объективность – это то, что опирается на определенный фундамент, обеспечивающий существование страны и общества. И тут у нас тоже царит полная разруха. Так же как в политической сфере у журналистов нет какой-то четкой позиции, которую они занимают. Позиции не в смысле в чью-то пользу, а в смысле этих ценностей.
Как это изменить, мне сложно ответить. Однако я точно понимаю, что есть критерий, который можно назвать уровнем приносимого вреда. Например, популяризация террористов, освещение их мыслей позиций – это то, что в перспективе приносит вред нашей стране. Соответственно, это не может быть в основе наших интересов или ценностей. Это не вопрос демократичности или объективности, это вопрос выживания страны, и журналист должен этот приоритет сохранения нашей целостности и независимости ставить выше других своих взглядов и мыслей.
Если хотя бы будет действовать этот критерий непричиненного вреда, я думаю, что журналистика станет более объективной и более взвешенной, потому что журналисты не только работают ретрансляторами, они, в том числе, и формируют украинскую повестку дня, позицию украинских политиков.
Онищенко – это пиар на борьбе с коррупцией, а Ефремов – это уже пиар на наказании виновных в войне
В последнее время повестка дня, которую формируют СМИ, была во многом связана с двумя громкими политическими делами. Во-первых, «дело Ефремова». Во-вторых, «дело Онищенко». Ефремову, подозреваемому в сепаратизме, избрали меру пресечения в виде двух месяцев задержания, в Александру Онищенко, подозреваемому в финансовых махинациях, удалось сбежать до возможного задержания правоохранителями. Почему, по Вашему мнению, Онищенко удалось уехать, а Ефремова все же задержали?
Онищенко и Ефремов – это абсолютно несвязанные политики, и дела их тоже не связаны. Если мы будем говорить с точки зрения пиара, то Онищенко – это пиар на борьбе с коррупцией, а Ефремов – это уже пиар на наказании виновных в войне и том, что случилось на Майдане. Он как один из архитекторов режима Януковича тоже несет за все это ответственность.
Я для себя выделяю несколько факторов. Во-первых, осенью будет годовщина Майдана, на которую власти снова нечего предъявить – виновные не наказаны, судебных приговоров нет, большинство преступников разбежались по миру, а власти нужно показывать хоть что-то. Я думаю, Ефремов станет тем, что власть хочет показать к годовщине Майдана. Я думаю, что до годовщины Майдана он не выйдет из СИЗО.
Во-вторых, власть должна демонстрировать сигналы бывшим регионалам, сегодняшнему «Оппозиционному блоку» и другим о том, что у нее есть достаточно рычагов, чтобы влиять на их жизнь в стране, чтобы формировать среди них лояльность. То есть, этот сигнал является важным, поскольку есть вопрос голосования за Конституцию, есть проблема коалиции в Верховной Раде. И на примере Ефремова, который уже не является политиком, не является депутатом, показывают, что подобная судьба может постичь и других. Таким образом им намекают на сохранение лояльности.
Получается, что обществу не стоит ожидать реальных уголовных разбирательств в борьбе, например, с политиками, виновными в расстрелах людей в центре Киева?
Я думаю, что золотой период, когда мы могли получить дела и посадки, уже прошел. Общество не верит. Власть уже не может формировать себе пиар и доверие за счет таких шагов, потому что нет общественной поддержи.
Во-вторых, нужно иметь способности это сделать. К сожалению, за это время в прокуратуре и в судах не произошло никаких изменений, чтобы была возможность объективно засудить людей, виновных в трагедиях, которые случились за последние несколько лет в Украине.
Власть не борется с оппонентами достаточно жесткими методами, на которые они заслуживают
Сейчас в Украине говорят не только о неспособности власти расследовать «дела Майдана», но и о возможном реванше политиков времен Виктора Януковича. Речь идет не только об «Оппозиционном блоке». Например, партия «Успешная страна», почетным главой которой является сбежавший во время Революции Достоинства экс-министр доходов и сборов Украины Александр Клименко, регулярно проводит какие-то мероприятия в Киеве. Как Украине избежать реванша политиков так называемого режима Януковича?
В чем заключается природа реванша? В неспособности. То есть, когда власть неспособна продемонстрировать результаты, когда она не выглядит сильной, начинает происходить реванш. То, что некоторые политики режима Януковича ведут активную деятельность, сидят в парламенте и безнаказанно продолжают влиять на целые регионы, является примером неспособности власти. Очевидно, что власть заключила с ними определенный пакт, результатом которого является их безнаказанное поведение и деятельность.
Тут есть еще один важный момент. Украинские власти не понимают этого риска. Чем больше уровень неспособности нашей власти, тем больше шанс реванша старых регионалов или «Оппозиционного блока», или режима Януковича, или других одиозных личностей. И, с одной стороны, мы находимся в ловушке, когда недостаточно воли, недостаточно успеха реформ, с другой стороны, власть не борется с оппонентами достаточно жесткими методами, на которые они заслуживают, судя из всего, что они сделали.
Через пять-десять лет будет колоссальное обновление политической элиты
Итогом отсутствия этой борьбы, в том числе, является и то, что лица на политической арене практически не меняются десятками лет. Как думаете, в случае, если на следующих президентских и парламентских выборах представители нынешнего большинства проиграют, останутся ли в новой политической системе ключевые персоны времен президента Порошенко или их заменит молодежь?
В вопросе смены элит важную роль играет временной цикл. В Украине из того, что я анализировал, этот цикл составляет пятнадцать лет. Если мы сейчас отнимем пятнадцать лет, то увидим, что большинство политиков той эпохи, например, Леонид Кучма, Александр Мороз, уже отошли. Взамен уже начинали приходить Юлия Тимошенко, то же Петр Порошенко. В принципе, я считаю, что через пять-десять лет будет колоссальное обновление политической элиты. Сейчас тоже приходят новые люди, и лет через пять-десять они будут ключевыми центрами, агентами влияния.
Что касается какой-то быстрой или радикальной смены элит, то, к сожалению, у нас в обществе нет для этого предпосылок. Мы постсоветское общество, которое было очень сильно структурировано под одну политическую партию, где были очень четкие лифты, кто, куда и при каких обстоятельствах попадает во власть. Когда все это разрушилось, новых таких лифтов не возникло. У нас не сформирована ни одна нормальная политическая партия, нет развитых организаций, которые могут брать на себя политическую ответственность. Соответственно, обновление политической элиты быстрым и радикальным способом является невозможным из-за структуры, в которой сегодня пребывает украинское общество.
Новые элиты, о которых Вы говорите, это молодые депутаты из «Блока Петра Порошенко» или молодежь «Батькивщины», или партии, которые создаются сейчас – обновленный «Демократический альянс» и партия Сакварелидзе-Касько?
Нет. Я думаю, что эти люди не будут составлять костяк, они однозначно уже будут в политике, потому что они уже в нее вошли, и в той или иной степени будут сохранять свое влияние и принадлежать к политической элите страны. Однако за пять-десять лет я ожидаю появления более нового качества политики и интервенции новых групп.
Я думаю, что будет расти количество волонтеров и военные, в первую очередь, в политической плоскости. И я думаю, что также будет расти количество представителей малого и среднего бизнеса. Я ожидаю, что следующие пять лет вообще буде достаточно большое переформатирование, будет создаваться большое количество новых политический партий и новых организаций. И в итоге такого броуновского движения у нас начнет формироваться определенное политическое поле.
Политика – это не дело личностей
Новое политическое поле и новые элиты должны были начать формироваться с избранием восьмого созыва парламента, куда попали новые политические силы типа «Самопомощи», новые лица, достигшие успехов в своей профессиональной деятельности, герои – люди, пришедшие с Майдана или фронта. Почему, казалось бы, столь выигрышная комбинация не сработала?
В Украине есть очень большая политическая и социальная некомпетентность, и люди не понимают, что политика – это дело организованных групп. Политика – это не дело личностей, это не вопрос того, насколько хорошая или плохая Злата Огневич, это вопрос того, насколько мощной силой является Радикальная партия Олега Ляшко, насколько они организованы, насколько у них разработано партийное обучение, структура и ячейки. Исключительно это определяет эффективность парламента, конкретного депутата и политической силы.
На Западе политическая партия организована в очень много разных организаций. Например, у Христианско-демократической партии в Швеции есть организация молодежи, организация женщин, аналитический центр, организация международного сотрудничества. Все это является частью партийной структуры, все эти организации формируют повестку дня партии, то есть, какие вопросы для нее являются важными, какие – нет, они проводят обучение.
У нас нет политической структуризации, нет сильных политических организаций, набирают хорошие имена, и эти хорошие имена сидят рядом с плохими именами. Однако, поскольку никакой командной работы у них нет, каждый из них делает, сколько может. Иногда это хорошие дела, иногда – не очень, однако итогом является то, что эти дела маленькие. Чтобы это дело было большим, нужно 226 депутатов. А когда нет даже сотни, соответственно, дела являются очень маленькими, а компромиссы, наоборот, часто стирают суть инициативы.
Румыния, когда вступала в Европейский Союз, не слишком оторвалась от Украины
Сейчас Верховной Раде очень сложно собрать заветные 226 голосов, конечно, если речь идет не о законах, «продавливать» которые приезжает лично президент. О реформе парламента говорят много – кто-то говорит, что нужно принимать решение большинством присутствующих, кто-то рассказывает о введении штрафов. Как, по Вашему мнению, нужно реформировать этот парламент, чтобы восьмой созыв смог принимать необходимые стране решения?
Это невозможно сделать. Это то, о чем мы вспоминали в контексте журналистов, это вопрос национальных интересов. Румыния, когда вступала в Европейский Союз, не слишком оторвалась от Украины по экономическому и политическому развитию. Однако было одно очень серьезное политическое отличие – фактически все их политические субъекты заключили пакт, в котором признали, что интерес движения к Европейскому Союзу является приоритетом. Соответственно, кто бы и как не боролся за власть в стране, кто бы и как к кому не относился, принятие законов, связанных с европейской интеграцией, было приоритетом и должно было выходить за переделы политической борьбы.
Принятие подобного пакта могло хотя бы стабилизировать парламент с точки зрения какого-то движения. Почему? Нельзя, например, если вы в оппозиции, все критиковать. Это не значит, что нужно не принимать нормальные и правильные решения, потому что это власть, и это ей на пользу.
Парламент, на самом деле, принимает свои решения в интересах народа. То, что политические силы у нас тоже забыли национальные интересы и живут по принципу «критикуй – набивай себе рейтинг», разрушает восприятие Украины за границей и вообще разрушает наш прогресс. То есть, в этой взаимно уничтожающей борьбе уничтожаются ростки, которые иногда прорастают, и много реформ сегодня нивелируется тоже из-за проблемы этой бесконечной критики. Такой пакт, возможно, упорядочил бы ситуацию.
Вообще утверждение какой-то доктрины или концепции национальных интересов я считаю сегодня наиболее главным, что должна была бы сделать власть и вообще политики, потому что тогда, например, будет понятно, почему у некоторых людей нет права находиться в парламенте.
Если национальным интересом является движение в Европейский Союз, то любые другие шаги – это попытка подорвать нашу национальную безопасность и внешнюю политику. И это не вопрос демократичности и прав человека. Каждый народ определяет свою судьбу и место в истории. Когда в Израиле применяли смертельную казнь в отношении террористов, это было их суверенным правом так действовать, они считали, что так эффективно, потому что они живут в уникальных условиях, и только они понимают, как им в этих условиях выживать. Мы так же пребываем в абсолютно уникальных условиях, и мы должны брать на себя ответственность за то, как нам тут жить, какие решения являются для нас эффективными. А уже позже смотреть, насколько эти решения совпадают с тем, что нам часто навязывают.
Должны быть приняты решения, которые полностью переформатируют коммуникацию власти и общества
Если сейчас принимать решения именно в интересах Украины, то какие три реформы необходимо провести в первую очередь?
Во-первых, европейская интеграция. Дело не в том, вступим ли мы в Европейский Союз, дело в том, что движение к Европейскому Союзу само по себе является модернизацией. То есть, это принятие законов и норм, которые являются наиболее современными в мире, утверждение новых стандартов, выполнение той же договоренности об ассоциации. Если мы выносим все это за рамки политики, то у нас будут очень ощутимые и серьезные изменения. Фактически это готовая программа, которой у нас, на самом деле, никто не представил.
Во-вторых, в Грузии в свое время был принят документ, который назывался Акт экономической свободы Грузии. Я считаю, что подобный документ должен появиться в Украине, где будет раз и навсегда определено понятие свободного рынка, то есть, свобода работы бизнеса в Украине и возможность зарабатывать и быть защищенным. Это очень важно сделать, потому что проблема заключается даже не в том, что сюда не идут инвесторы, проблема в том, что отсюда убегают украинские бизнесмены.
В-третьих, однозначно должны быть приняты решения, которые полностью переформатируют коммуникацию власти и общества. Проблема в том, что общество живет в таком настроении, что власть должна сделать ему хорошо, и граждане очень часто забывают, что власть, на самом деле, является их собственностью. Это то, что создают украинские граждане через выборы, через другие средства влияния на власть.
Нужно убрать эту советскую стену между властью и обществом, когда власть считает, что «мы лучшие, мы должны дать обществу результат», а общество думает, что «власть должна дать нам результат». Нужно, чтобы все осознавали, что это общая ответственность.
Гражданин, когда у него есть хорошая идея что-то изменить, должен предложить это власти, прийти, сказать: «Я предлагаю сделать что-то таким образом».
Демократия не значит, что кто-то что-то обязан, демократия значит борьбу за поддержку людей
Многие политики говорят, что, в том числе, и для налаживания связей власти и общества, Украине необходимо создать новый общественный договор, то есть, новую Конституцию. В одном из вариантов обновленного документа, представленного недавно в Львове, появился раздел касательно обязанностей граждан. Одной из таких обязанностей является голосование на выборах. Как относитесь к перспективе сделать выборы обязательными?
Я противник любых методов введения ответственности за то, голосует человек или нет. Это опять-таки абсолютно некомпетентное решение людей, которые не понимают значение слова демократия. Демократия не значит, что кто-то что-то обязан, демократия значит борьбу за поддержку людей. Это значит, что политические партии должны прикладывать усилия, чтобы переубедить избирателя прийти на участок и поддержать их позицию.
Иное дело, когда партии предлагают одинаковые позиции, избирателю это неинтересно. То есть, это не вопрос того, что избиратель безответственный. Это, в том числе, вопрос того, как работают политические организации. Если мы будем вводить любые ограничения, финансовые цензы, возрастные цензы и тому подобное, это станет сегрегацией, то есть, мы берем и выбрасываем из политики определенные группы людей, чьи интересы не представлены.
Я утверждаю, что у каждого человека есть определенные интересы, и когда партия готова представлять эти интересы, такой человек 100% придет на выборы, потому что это касается его непосредственно.