Чуть менее чем через полгода, 18 сентября, в России пройдут выборы в Государственную Думу. Россияне определят следующие пять лет своей жизни. В числе кандидатов есть очень интересные личности. К примеру, историк Андрей Зубов, в 2014 году выступивший против аннексии Крыма и затем потерявший место профессора в МГИМО.
Подобные факторы побуждают к размышлениям о демократических перспективах загнивающей в репрессиях России. А они неизбежны – утверждает российский оппозиционный политик Ольга Курносова. С октября 2014 года Курносова живет в Киеве и считает себя политическим беженцем.
По ее словам, наиболее заинтересованы в демократизации России сегодняшние правящие классы и спецслужбы. Демократия для них – единственная возможность обезопасить себя и свои капиталы.
Впрочем, особых иллюзий касательно предстоящих сентябрьских выборов Курносова не имеет.
«В сегодняшней ситуации просто зарегистрированная партия - будь-то «Яблоко», «Парнас» - не может быть «локомотивом» для демократизации, потому что она слишком уязвима. У Кремля очень много механизмов, чтобы ликвидировать ее, не допустить к выборам», – объясняет политик.
Ольга убеждена в том, что самый выгодный путь – это создание наиболее широкой коалиции «за демократию в России», которая бы включала в себя идеологически разных людей.
Вы когда-нибудь идеализировали Россию?
Да, конечно, в 199 году. Собственно, атмосфера августа 91 года из всего того, что происходило в России, больше всего напоминает атмосферу Майдана. Конечно, тогда казалось, что это стремление к свободе уже реализовалось и обратного хода нет. Оказалось, что обратный ход возможен.
Развалилась такая огромная страна. Что чувствовали?
Я была счастлива, когда развалился Советский Союз. У меня было ощущение, что какой-то «монстр», который меня давил, умер. И теперь меня никто больше никогда не будет так давить. Понятное дело, что «монстр» был виртуальный, но это давление я ощущала.
Какими были общественные настроения? Ведь теперь советский человек остался один на один с идеологией, которую ему внушали с детства многие поколения.
Он давно уже себя этим «советским человеком» не позиционировал. Сегодняшние все рассказы о том, как «все были счастливы в СССР» – это мифотворчество, которое выгодно политическим силам, спекулирующим на настроениях. В первую очередь, коммунистам, конечно же.
Дело в том, что, собственно, конец 80-х перед распадом СССР экономически был достаточно тяжелым временем, и идеализировать ситуацию не стоит. Другое дело, что тогда не было такого расслоения людей на богатых и бедных. Это единственное, что отличало ситуацию тогда от более поздних экономических сложностей. Но говорить о том, что люди жили хорошо – сильная натяжка.
Люди жили достаточно бедно, просто они в этой бедности были равны. А тех, кто жил по-другому, было меньше и они не выделялись. Почему, к примеру, дачи всяких Обкомовских шишек были «за забором»? Почему они ездили в черных машинах и ели из спецраспределителей? Для того, чтобы то, что они живут лучше, не бросалось в глаза.
Другими словами, желания населения якобы вернуться в СССР, которое демонстрируется в тех же российских соцопросах, это стремление к равенству?
Возможно, такие настроения присутствуют у тех, кто верит всему, что говорят по телевизору. Но я бы не абсолютизировала социологические данные. Потому что в квазитоталитарной стране, какой сейчас является Россия, проводить социологические опросы невозможно.
Условно говоря, попробовал бы кто-то в Гитлеровской Германии провести соцопрос. Интересно, каким бы был уровень поддержки Гитлера? Я думаю – 99,9%. Но это не говорит о том, что уровень поддержки действительно такой. Просто когда люди боятся, они будут говорить то, что от них хотят услышать.
Значит, Вы не верите в высокие рейтинги поддержки Путина, также достигающие 90%?
Я считаю, что реальные рейтинги колебались бы где-то в районе 60%. Хотя, конечно, это не 10%. Но эта аберрация за счет страха. Или еще один популярный тезис – кто вместо Путина? Люди не задумываются о том, что сама система управления в сегодняшней России – дико архаичная, совершенно несовременная и ведет в страну в тупик. То есть правильный ответ: вместо Путина – нормальная цивилизованная европейская демократия.
А кто будет конкретно занимать те или иные государственные посты – в работающей демократии не так важно.
Есть мнение, что после Путина демократия России по-прежнему «не светит».
Внесу легкую нотку позитива. На самом деле, если подумать, кто наиболее заинтересован в демократизации России, то мы поймем, что это именно правящие классы, в том числе спецслужбы.
Почему? Потому что каждый авторитарный режим наиболее уязвим в момент смены первого лица государства. Вспомним историю того же СССР – еще до смерти Сталина началась «грызня» внутри. То есть демократия, как ни парадоксально, единственная возможность безопасной смены первого лица или безопасного движения политических элит. Причем безопасность во всех смыслах: как личная, физическая, так и более-менее безопасность капиталов.
Вы верите в демократичность сентябрьских выборов в России?
На мой взгляд, демократический транзит – это сложный процесс, который абсолютно неизбежен в России, но путь будет не такой тривиальный. В свое время, в 1989-1990 годах выборы объявила сама коммунистическая верхушка.
То есть выборный сценарий может быть одной из составляющих в том случае, если по крайней мере часть элиты хотя бы внутри своей группы готова будет манифестировать – мы движемся к демократии. Сказать это громко они не смогут просто потому, что Путин, например, тоже считает, что живет в демократии.
Видите ли Вы готовность российской оппозиции двигаться к демократии?
Проблема сегодняшней российской оппозиции в том, что она во многом отзеркаливает сегодняшнюю российскую власть. Все завязано на каких-то личностях. Идеологически оппозиции очень мало. Это есть среди рядовых активистов, но явно не хватает среди оформленных оппозиционных групп. Опять-таки в авторитарной стране – это естественно. Потому что повесить такой лозунг себе на лбу – все равно, что сделать себя мишенью.
Это как айсберг: есть надводная и подводная часть. Так и в этом демократическом транзите – подводной части, реальных групп, будет намного больше, чем то, что мы будем видеть. Поэтому нет ничего страшного, если люди, которые будут говорить об этом транзите, будут находиться, в том числе, и заграницей. Как тот же Ходорковский.
Как сейчас следовало бы поступать оппозиции в России? Возможно, объединиться в какую-то коалицию?
Сейчас выгодны наиболее широкие коалиции. Это может быть вообще широкая коалиция – за демократию в России. Не разбираясь, кто «левые», кто «правые». Потому что демократия и политические свободы – это может быть тот общий призыв, под который нужно подписывать всех. По большому счету, сейчас такой момент, когда даже если какие-то действующие деятели готовы участвовать в формировании демократического транзита, отлично, пусть участвуют.
И все-таки, почему Россия сейчас такая, какой мы ее видим: вовремя не провели декоммунизацию, выбрали не того лидера?
Все вместе. На самом деле, не нужно забывать, что ведущую роль в формировании Путина в свое время сыграли системные либералы – люди, которые называли себя политическими либералами и были готовы ради участия себя и своих друзей в управлении страной наплевать на политические свободы.
Собственно, именно они, лидеры этой группы, Чубайс, Кудрин – привели к власти Путина. Также не нужно забывать, что с экономической точки зрения Путин – вполне рыночный человек. Просто у него есть КГБшное прошлое, поэтому что такое политические свободы – он недостаточно хорошо понимает, и у него очень развито конспирологическое мышление. Но с экономической точки зрения – посмотрите последнюю «прямую линию» – он очень переживает, когда ему говорят о падении курса рубля, об уменьшении золотовалютных резервов. Он всегда гордился тем, что при нем Россия была наиболее успешной экономически за последние годы. Поэтому все проигрыши в экономической сфере бьют по нему больше, чем все остальное.
Люди стоят в очереди, чтобы «торговать своей жизнью за деньги»
В 1961 году культовый в то время поэт Евгений Евтушенко написал стихотворение «Хотят ли русские войны?». Хотят ли русские войны с Украиной?
Еще с советского времени был очень распространенный мем – только б не было войны. Он дожил отчасти и до современности. Поэтому, конечно, далеко не все россияне воспринимают войну в Украине как войну, в которой участвует Россия. К сожалению, очень многие воспринимают это как гражданскую войну.
Даже спустя два года?
Даже спустя два года. Потому что 60-70% россиян смотрят телевизор. И более того, Украина и Европа в целом далеко не так последовательно ведут информационную войну, как Россия. Поэтому если говорить об информационной составляющей гибридной войны, а это одна из главных составляющих, то к сожалению, Украина и мир ее сегодня проигрывают. Может быть, потому что Россия гораздо циничнее в этой войне.
«Современному российскому политическому режиму удалось вернуть войне мифологический «героизм», помочь ей обрести ореол справедливости, убедить население собственной страны, что парадоксальным образом агрессия – это оборонительная война, ибо осажденную крепость нужно защищать, – говорит Андрей Колесников, автор исследования Московского центра Карнеги «Хотят ли русские войны. Война и террор в восприятии россиян». Вы согласны с утверждением Колесникова?
Я отчасти соглашусь с этим исследованием. Что касается «идеологии осажденной крепости» – да, это есть. Но все-таки россияне воспринимают эти войны не как агрессию, а как участие.
Когда Советский союз вводил войска в Афганистан, звучали слова «ввод ограниченного контингента…», но тогда было понятно, что там гибнут призывники. Эта война заходила в конкретные дома. Что же сделали сегодня? Практически убрали призывников, на востоке Украины только кадровые военные. Если мы возьмем шире, то частично в Украине и особенно в Сирии воюют так называемые частные военные кампании. Из-за падения экономики в России люди стоят в очереди, чтобы «торговать своей жизнью за деньги».
Вы сказали, что Россия выигрывает информационную составляющую гибридной войны, потому что где-то 60-70% россиян смотрят российское ТВ, то есть верят в киевских «карателей». Где же оставшиеся 30%?
Несмотря на жесткую политическую ситуацию, они выходят в поддержку Украины. То есть говорить о том, что в России вообще нет людей, которые понимают сложившую ситуацию, неправильно. Они есть, и их немало.
Вы можете меня спросить, а почему так давно не было каких-то крупных акций? Потому что после убийства Немцова текущие лидеры боятся проводить такие акции. Но люди, те, кто с первых дней Майдана поддерживали Украину, никуда не девались. Кроме того, крупная акция требует донесения информации достаточно большому количеству человек, а таких возможностей нет. Потому что чем пользовалась оппозиция для крупных акций? «Эхом Москвы». Но это реклама, для которой нужны деньги. У рядовых активистов нет такой возможности.
Поэтому люди выходят так, как они могут. Может вы видели акцию в поддержку Савченко 8 марта - «кольцо Надежды» с 39 задержанными? Учитывайте, что акция готовилась один день и только среди своих в Интернете.
Есть ли шансы как-то «достучаться» до упомянутых 60-70% рядовых россиян?
А зачем они вам?
Все-таки большинство.
На самом деле, проблема не в том, чтобы достучаться до этих 60-70%. Большая часть из них, когда узнают все, что происходило в Украине, на самом деле, потом просто скажут: «От нас опять все скрывали». Это просто люди, которые не хотят задумываться о вещах, которые потребуют от них принятия политических решений и каких-то действий. Но я думаю, что такие люди в достаточном количестве есть и в Украине.
Конечно, есть. Но после Майдана у нас начало формироваться гражданское общество.
Это прекрасно. На самом деле в России ситуация тоже не такая безнадежная, как может показаться, на первый взгляд. Я всегда говорю: не нужно бояться того, что сейчас ничего там нет. Потому что когда в 1990 году объявили выборы, вдруг оказалось, что есть достаточно умные и толковые люди. Они есть и сейчас. Просто ситуация не дает им возможности показать себя.
Насколько мне известно, историк Андрей Зубов, в свое время осудивший аннексию Крыма, за что лишился работы в МГИМО, пойдет на парламентские выборы. Как думаете, пропустит ли нынешняя репрессивная система таких, как он?
Дело в том, что демократический транзит будет устроен более сложным выбором, мы уже говорили об этом. После сентябрьских выборов все хорошо не будет. Более того, если бы, к примеру, к сентябрю ситуация уже созрела, то условная демократическая фракция выглядела бы вообще другим способом.
Например, в конце 1980-х была такая группа «Демплатформа в КПСС», когда члены партии вели агитацию внутри самой партии за демократические изменения в стране. Вот если говорить, какие движущие силы будут демократической революцией в России, я считаю, что это условная демократическая платформа в «Единой России». Больше всего в демократизации заинтересованы сегодняшние же элитные группы, как мы уже говорили. Для них это единственный способ сохраниться, а дальнейшая тоталитаризация еще более опасна, чем для нас, оппозиционеров.
Поэтому, на мой взгляд, конструкция будет именно такой: в какой-то момент часть людей из «Единой России» скажут. что они вообще-то за новую перестройку. Конечно, с участием и других идеологических демократов.
В сегодняшней ситуации просто зарегистрированная партия будь-то «Яблоко», «Парнас» не может быть «локомотивом» для демократизации, потому что она слишком уязвима. У Кремля очень много механизмов, чтобы ликвидировать ее, не допустить к выборам. Поэтому конструкция должна быть широкой, и включать идеологически разных людей.
Можно ли делать прогнозы, когда наступит этот момент – вектор на демократизацию России?
Временные рамки описывать сложно. Это будет зависеть от многого. В том числе и от той общей конструкции, которую удастся выстроить. Они скажут об этом тогда, когда поймут: пора начинать.
Может ли это случиться еще при Путине?
Конечно.
Сейчас россияне начали задумываться, а так ли им был нужен этот Крым?
Давайте немного поговорим о Крыме. Давление на татар. Запрет Меджлиса – российская власть продолжает репрессии. Зачем продолжать действия, которые осуждает все международное сообщество? Разве было не логично, наоборот, продемонстрировать лояльность?
Вы же ездили на велосипеде? Значит, вы знаете, что он не падает, только когда ты крутишь педали. Как только останавливаешься – велосипед падает. Проблема в том, что та система взаимоотношений в Крыму – это нагнетание, якобы Россия «в кольце врагов». И это нагнетание приводит к тому, что нужно постоянно подбрасывать «дрова» в топку ненависти ко всему миру.
Чем опасна сама по себе эта система? Тем, что она действительно вовлекает все новых людей и все новые слои. То количество ненависти, которые они продуцируют внутри себя, не поддается никакому объяснению. Вы посмотрите российские ток-шоу: они уже разучились разговаривать, только орут, и это не зависит от вопроса. Это же мы видим даже на улицах.
Подчеркну, что в СССР этого не было, несмотря на то, что это была идеологическая страна.
Мы можем задуматься: а почему это происходит? И у меня, кстати, есть ответ. Очень модно говорить, что Путин вырос в Ленинградской подворотне, и именно поэтому он себя ведет как дворовый хулиган. На мой взгляд, это упрощение. Реальная ситуация состоит в том, что если Путин будет вести себя по международным правилам, то ему придется с прискорбием признать, что Россия уже по всем сферам проиграла.
Если в России кто-то и говорит о нарушениях прав человека в Крыму, то это делают только правозащитники, а оппозиционные политики эту тему практически не поднимают. Почему?
Ну, почему же. Явлинский, Касьянов.
А вот тот же Навальный высказывался неоднозначно в свое время.
Это отдельная история. Я бы вообще сказала, что он очень хороший журналист-расследователь, но как политик… Либо ему нужно еще очень сильно поучиться, либо это вообще не его.
Значит, вопросу Крыма уделяют достаточно внимания?
Конечно, нет. Однако ситуация слишком очевидна, поэтому ее не хотят обсуждать. Крым был аннексирован незаконно. Незаконно даже с точки зрения Российской Конституции.
Если в России будет новая власть, значит ли это, что и она будет игнорировать требования международного сообщества по возвращению полуострова?
Если мы говорим о демократическом транзите и о приходе к власти людей, которые уважают международное право, то вопрос аннексии Крыма не может вставать в принципе. Крым – это Украина. Это аксиома.
Другой вопрос, что этому новому демократическому правительству России и тогдашнему украинскому правительству, и международному сообществу нужно будет прописывать уже конкретные юридические механизмы возврата. Нужно будет потрудиться.
Как считаете, учитывая экономический кризис, эйфория в отношении Крыма у россиян прошла?
Я думаю, что за два года пришло понимание, что это не так просто, как казалось. Это то, за что придется платить, и платить серьезную цену. Не столько даже политическую, о политической они сейчас не задумываются, но экономическая цена оказалась гораздо выше, чем казалось на момент аннексии. Сейчас люди начали задумываться: а так ли им был нужен этот Крым?