Неужели Европа нас кинула? Америка потеряла свои стратегические интересы и не хочет больше нам помогать? Такие вопросы поневоле возникают у украинцев в последнее время.
Facenews в эксклюзивном интервью с американским историком и политологом Александром Мотылём рассказал об отношении в США к Украине, о предвыборной кампании американцев, о радикальных течениях в Европе и террористической угрозе ЕС, а также о том, почему Украине необходимы децентрализация и конституционная реформа.
Мы постоянно говорим о том, что Соединённые Штаты являются нашим стратегическим партнёром, помогают нам финансово в войне на востоке и поддерживают на международном уровне. А насколько обычные американцы в курсе ситуации в Украине, и есть ли интерес знать больше с их стороны?
Во времена Майдана очень интересовались, так как это было каждый день на телевидении, по радио и на первых страницах газет. Так что такой жгучий интерес существовал около трёх месяцев. А потом Крым, кризис, война. Я бы так сказал: на протяжении 2014 года была и заинтересованность, и большая симпатия к украинцам. Со временем большая симпатия осталась, а вот заинтересованность значительно снизилась. Даже среди политических элит, хотя там Россия имеет большое значение. Иногда может появиться какая-то статья в газете, но это будет что-то о коррупции или какие-то экономические вопросы. Украина уже не так захватывает людей. Однако, это закономерно.
В Европе то же самое. У них кризис с беженцами, война в Сирии. Американцы же больше времени уделяют предвыборной кампании с Трампами, Клинтонами и так далее. А Украина относительно «спокойна». Там вроде как существует перемирие, но тем не менее, каждый день гибнет один солдат, хотя американцев это уже не так впечатляет, как события, которые происходили на Майдане: огонь, коктейли Молотова. Но симпатия и до сих пор присутствует. Вы знаете, Майдан создал такой перелом: вот через Оранжевую революцию люди стали понимать, что существует Украина, а через Майдан большинство поняло, что существует Украина и это демократическая страна, которая хочет свободы. Большинство американцев к такому сразу относится с симпатией. Но знают ли они много? Нет, не знают. Интересуются ли? Нет, не особо. Опять же таки – это закономерно. Вот сколько украинцев интересуется американской предвыборной кампанией?
Кстати, о предвыборной кампании в США. Ходят упорные слухи, что Трамп – кандидатура на пост президента США, которая выгодна Путину. Мол, у Трампа есть бизнес в России и какие-то связи с президентом этой страны. Насколько это может быть правдой?
Насчёт того, есть ли у него бизнес в России – я не знаю. Кроме того, меня бы это удивило, так как Трамп заработал свои деньги на недвижимости. Хотя возможно, что у него там что-то есть. Да, он высказывался в последнее время, что мол мы сядем с Путиным за стол, договоримся. Вот недавно он сказал совершенно другое. Были очередные дебаты, и журналист спросил у Трампа насчёт его позитивной характеристики Путина. На что он ответил, что действительно назвал Путина сильным лидером, но это не означает, что он его поддерживает или одобряет Путина и его политику. То есть, он уже начал отступать от первоначальной позиции. Кажется, понял, что это не совсем то, что Трампа могут за это зацепить. А вообще, от него Бог знает-чего можно ожидать. Этот человек – не политик, он – неофит. И у него какой-то особенного видения, политики, платформы нет.
Трамп – популист и демагог. Он играет на том, что люди злы, огорчены и чего-то хотят, а чего, они и сами не знают. А он говорит: «Я вам дам. Чего бы вы там ни хотели – я вам дам». С другой стороны, это бизнесмен, который должен быть не совсем глупым человеком. Всё-таки, этот человек как-то пришёл к своим миллиардам. И в том, что в отношениях с Путиным он будет ласковым, я совсем не уверен. Вы понимаете, любому американскому политику пойти на поддержку авторитаризма в любой стране, а тем более в России, риторически невозможно. Это не означает, что нельзя иметь с ними хорошие отношения. Вот мы поддерживаем добрые отношения с Китаем, но в то же время осуждаем такие-то и такие-то моменты.
Я хотел бы вернуться немного к Украине. Просто Штаты являются одними из тех, кто поддерживает децентрализацию Украины. Не вызовет ли эта реформа появление новых псевдореспублик, в виду большого количества российской агентуры на территории Украины?
Я не вижу, почему бы они должны были появиться. Всё зависит от структуры децентрализации. В её нынешнем планировании, идёт речь о формировании громад и так далее, и так далее. В такой ситуации провозглашать республику глупо. Например, бессмысленно провозглашать республику в каком-то Фастове. Должен быть административный простор. Потому не удивительно, что ДНР претендует на Донецкую область, а ЛНР на Луганскую. Это же не были народные республики Горловки или Енакиево. Потому, если создать децентрализацию только на уровне областей, я бы мог с Вами до определённой меры согласиться. Если дать им все эти ресурсы, а там ещё может быть то или иное население, те или иные лидеры. И тогда, кто его знает, как бы сложилось.
Но децентрализация идёт ниже – до уровня сёл, громад, городков, городов, районов. Так что фактически область, которая будет иметь больше прав, будет разбита и разделена на маленькие частички. А когда это так, создать какое-то объединительное движение очень сложно. Кроме того, существуют определённые контроли, которые уже были введены. Они считаются контроверсионными – эти, так называемые, префекты. Критики Порошенко говорят: какая же это децентрализация? Но идеальной децентрализации быть не может, если она делается в условиях войны и с наличием определённых сепаратистских настроев. Так что эти префекты необходимы.
Проблема в следующем: если через несколько лет они останутся, а военного положения уже не будет – они будут засланными. Но на данное время я не вижу тут особенной альтернативы.
В виду децентрализации, в виду аннексии Крыма и сепаратистских псевдореспублик ДНР/ЛНР, много ходило разговоров о том, что нужно внести изменения в Конституцию. Насколько я помню, в Конституции США есть всего 4 поправки. Она фактически неизменна со времён её создания. Украинскую же Конституцию меняли много раз и каждая власть под себя. Не стоит ли Украине вообще написать Конституцию заново, приспособив её и учитывая все реалии современности?
Я с Вами согласен. Кажется, чуть ли не Кравчук такое уже предлагает. В общем, эта тема уже поднималась. И это было бы хорошо. Во-первых, Конституция Украины построена на базе советской, во-вторых, тот изменил, тот изменил и такого там, в итоге, намешали, что вышел какой-то горох с капустой. А должны были бы созвать Конституционную ассамблею или экспертов. Пусть даже лучше сначала эксперты-учёные соберутся. Это могут быть не только украинцы, но и иностранцы. Они соберутся, обсудят, напишут её, а уже ассамблея будет решать, насколько она применима. И сейчас для этого самое время. Потому что, как бы там ни было, это ещё «майдановское» время. Это уже, конечно, немного «постмайдановское» время, но это тот самый переходный период, когда можно подумать об изменениях в чём-то большем. Вне всякого сомнения, это был бы сложный процесс, но он возможен. Главное в том, кто бы написал первую версию. Если собрать настоящих специалистов из Украины и зарубежья, 10-20 человек, создать комиссию. Естественно, её потом будут обсуждать, насоздают изменений, но база у неё будет солидная.
Перейдём к теме геополитики Европы. Сейчас там становятся популярными правые течения и партии. Это связано и с кризисом, и с беженцами с Востока. Может ли это вызвать в Европе всплеск нездорового, радикального национализма?
Конечно, такие тенденции есть. Кроме того, правильным ответом на Ваш вопрос будет тот факт, что такие силы уже существуют. Во Франции Национальный фронт получил 20% или 25% на последних выборах. В Германии есть ПЕГИДА, которая имеет около 10% голосов. В Италии сам Берлускони – это уже правое течение. В Австрии это Независимая партия Гайдара. В Венгрии, кстати, эта правая партия при власти, так же, похоже, и в Польше. А вот приведёт ли это к фашизации Европы или к превращению её в нечто авторитарное, то тут я остаюсь оптимистом.
Мне кажется, что в Европе правые течение не получат более 30% в любой из стран. Я думаю, что они останутся в меньшинстве, хотя и оно может повлиять на политическое, экономическое и культурное развитие государства. Особенно когда это парламентская система. Время от времени встаёт необходимость втянуть их в коалицию, и таким образом они получают непосредственное влияние на политику.
С другой стороны, каждая из стран имеет довольно консервативные и социально-демократические партии, существуют определённые структуры ЕС. Даже несмотря на то, что многие европейцы относятся к ним с ненавистью. Но эти структуры до определённой меры тормозят радикальные движения. Но, если и далее туда будет приплывать по миллиону беженцев в год, если и дальше будут происходить террористические акты, как было в Париже и в Брюсселе, как были массовые беспорядки в Кёльне и других немецких городах, это может повлиять на тенденцию развития радикальных правых сил.
Но я, снова-таки, остаюсь оптимистом касательно Европы. Мне кажется она стала уже настолько сконсолидировано-демократической, плюс культура и менталитет стали демократическими, что эти движения так и останутся в меньшинстве.
Как раз насчёт сконсолидированности Европы. Недавно Великобритания подняла вопрос о выходе из ЕС. Похожее заявление сделала Финляндия. Могут ли эти и другие страны действительно выйти, или Европа останется в той же системе, что и сейчас?
Выйдут или не выйдут –я не знаю. Но, скорее всего, рано или поздно кто-то выйдет. Можно такое допустить. Но это может быть началом массового выхода, а может быть единичный случай. Мне кажется, что Европа очень гибкая. С одной стороны, она, конечно, совсем не гибкая – там столько бюрократии, столько правил! Одновременно с этим, эти правила создают определённую гибкость системы. И мне кажется, что европейцы её уже создали и будут идти по пути, как это называют в Америке, концентрических кругов: там будет определённое ядро (допустим, Германия, Франция Бенилюкс), которое будет иметь определённые правила и будет приблизительно соединено одной валютой и так далее. Тогда в следующем круге будут страны, у которых есть не все эти аспекты. И так далее.
Де-факто можно сказать, что Европа уже является такой. Некоторые страны имеют евро, а некоторые – нет. Некоторые, как Великобритания, имеют особое отношение, даже особый договор. Это можно развить. Те, кто хотят всего этого, могут объединиться ближе. Кто-то отойдёт от евро, а кто-то останется. Единственная проблема: если все начнут отходить от евро, это создаст коллапс и нарушит легитимность самого Европейского Союза. Распадётся ли он? Вряд ли. Но он перестанет быть тем, чем он должен был бы быть.