​Роман Бессмертный: Это не закончится ни за год, ни за пять. Дальше я просто боюсь говорить

Статті

29.01.2016 09:00

Ольга Чернявська, джерело: «Facenews»

Статті

Зачем нужны минские переговоры? Что там делает Кучма? Какова роль Медведчука?

Роман Бессмертный приоткрыл занавес переговорных процессов по вопросам Донбасса, которые уже длительное время продолжаются в Минске. По его словам, мы являемся участниками событий, которые не закончатся ни за год, ни за пять, а «дальше я просто боюсь говорить». Говоря о конфликте на Донбассе, участник Минских переговоров провел параллель с Израилем, и резюмировал: «Иногда это параллель бесконечного конфликта». О том, почему на самом деле в Трехстороннюю контактную группу от Украины вошли Леонид Кучма и Виктор Медведчук, а не кто-то из молодых украинских политиков, и каким образом на переговорах в Минске выныривают вопросы Сирии, балтийских стран, Балкан, Грузии, Нагорного Карабаха и Приднестровья, Роман Бессмертный беседовал с Остапом Дроздовым в программе DROZDOV на телеканале ZIK.

В чем состоит ваша роль в Минске?

В рамках минского процесса есть две составляющих. Одна – это так называемая трехсторонняя контактная группа, где диалог ведется между Украиной и Россией под руководством ОБСЕ. И в рамках этой группы есть четыре подгруппы: по гуманитарным, экономическим, вопросам безопасности, и по политическим. Так вот, в этой четвертой все то, что связано было с разговорами и дискуссиями вокруг внесения изменений в Конституцию, вопросов, связанных с амнистией, политической стабилизации, так называемого избирательного процесса. Это все обсуждается предварительно в политической подгруппе, в которой от Украины есть два представителя – Владимир Горбулин и Роман Бессмертный.

С кем Вы контактируете там, по ту сторону баррикад?

В связи с тем, что ОБСЕ задан трехсторонний формат, Украина ведет разговор с представителем Российской Федерации при председательстве представителя ОБСЕ. Я понимаю, что Вы хотите спросить: «А где в этом процессе те, кто представляет Донбасс?». Они действительно сидят в этом процессе, и по соглашению обоих сторон они могут высказывать свое мнение. Всегда, когда начинает координатор от ОБСЕ этот разговор, он предоставляет слово или представителю от России, или представителю от Украины. И он может спросить представителей Донецка или Луганска об их позиции по этому переговорному процессу. Это формально заданный статус и формат таких переговоров. Если на практике, то с одной стороны Украина, с другой – это иногда четверо, пятеро, шестеро – те, кто представляют Кремль, Луганск, Донецк.

То есть один пул?

Да. На одно слово украинского представителя, как правило, получаем шесть выступлений.

А мы не можем шесть выставить?

В соответствии с заданным форматом, каждую сторону представляет один человек, и он ведет дискуссию. А та сторона, как правило, формально представлена тремя. Как правило, бывает пять, шесть особ. А в связи с тем, что постоянно идет изменение, как правило, берут слово иногда пять, иногда больше человек. Количество выступлений в этой ситуации и так в соотношении 1:3.

В Украине «Минск» не воспринимается ни обществом, ни частью политики. Все считают, что это форма капитуляции и проигрышный формат. Ваше мнение?

Я никогда не был и не являюсь апологетом «Минска». Я бы отвечал на Ваш вопрос таким образом: является ли «Минск» дорогой к храму? Это не дорога, даже не тропинка. Это овраги. Для того чтобы дорога, евровыбор Украины, достигла результата, параллельно с «Минском» должны существовать еще несколько площадок, на которых будут вестись дискуссии. Как минимум, это должна быть региональная площадка, где бы решались вопросы, которые сегодня, очевидно, назрели в Черноморско-Балтийском регионе. Вторая площадка – континентальная – это проблемы Европы. Очевидно, что нам не избежать глобальной площадки, которая бы решала мировые проблемы. Почему я так говорю? В этой политической подгруппе очень часто во время дискуссии Россия-Украина выныривают вопросы Сирии, балтийских стран, Балкан, Грузия, Нагорный Карабах, Приднестровье. Я даже вывел такую формулу, когда заходит ситуация в эту дискуссию, я говорю: вы понимаете, что внесением изменений в Конституцию Украины вы не решите проблему конфликта в Сирии? То есть настолько в политический подгруппе клубок завязался, что становится очевидным и понятным: ей справляться с проблематикой, которая туда втискивается, очень сложно.

Вопрос, который требует ответа «да» или «нет», хотя может есть и третий вариант: «Минск» вообще нужен?

Для меня однозначно, что эту площадку нужно держать. Но то, что она не самодостаточная – это очевидно. Если не запустятся другие площадки – мы не дойдем до финиша. Обратите внимание: общий мировой тренд и континентальный идет по пути обострения. А мы в Минске ищем разрешения проблемы. То есть мы работаем против общей мировой тенденции. Вопрос: дойдем до финала? Очевидно – не дойдем. Где эта проблема берется? Большинство пока еще европейских политиков и мировых лидеров не осознают, что мир идет к конфликту. И континентального, и глобального конфликта. Эта попытка уберечься от прямого ответа «что делать с агрессором?» – а таким агрессором, очевидно, на всех этих площадках выступает Российская Федерация – я бы даже сказал, неадекватная реакция на этот вопрос приводит к тому, что мы превратили минскую дорогу в муку. Это иногда мазохизм, самоиздевательство. Как можно вести разговор о выборах, когда на Донбассе растет напряжение, количество обстрелов, количество столкновений на линии разграничения, а ты сидишь и абстрагируешься от этого и говоришь о выборах? То есть Вы понимаете, это вещи противоположные, они несовместимого характера. Откуда эта тенденция берется? Потому что в соответствии с решениями «нормандской четверки», вы должны этим заниматься и давать ответы на эти вопросы.

На прошлой неделе в Украину был визит Байдена, и «Минск» прозвучал. Он это четко сказал. Это мы трактуем как официальную позицию первой страны в мире, США, что Минск должен выполняться и точка. Это восприняли как такой момент, что Америка, мол, спихивает пока что это все на Украину, потому что в 2016 году у них выборы президента, им не до нас, у них Сирия, Ближний Восток и так далее. Реально так и есть, они просто хотят спихнуть нас?

Очевидно, что на сегодняшний день ситуация выглядит следующим образом. Эти полтора года, до появления на Капитолии новой фигуры, ситуация будет удерживаться в каком-то статусе-кво. Обратите внимание: есть линия напряжения Вашингтон – Брюссель и она просматривается, потому что тема перспективы и судьбы Европейского союза сегодня находится под несколькими знаками вопросов. Обратите внимание: заявления о Шенгенской зоне, зоне евро, роли и месте Великобритании в европейском сообществе и так далее. Тут возникли определенные нюансы. Следующее: если посмотреть внутри ЕС – недавнее заявление Италии по поводу того, что нужно продолжить дискуссию относительно санкций. Возникает проблема заигрывания Москва – Брюссель. Или я бы даже сказал Москва – Рим. То есть тут начинаются трещины. В этой ситуации мы сосредотачиваемся на проблематике Донбасса, но для того, чтобы дать ответ по Донбассу, надо понимать, какая динамика, какие перспективы будут у европейского континента – как он будет развиваться, как будет формироваться система безопасности, мировая в целом. Потому что ни ООН, ни ОБСЕ на сегодняшний день не то, что не в силе, давайте говорить честно, у них нет механизма повлиять на ситуацию, которая сложилась.

Вопрос такой: были ли у них такие механизмы в состоянии зарождения? Были. Если посмотреть на статут Организации объединенных наций, там не только штаб военный предусматривался, но даже войска. Но начиная с момента создания этой организации, эти структуры не были созданы. Обратите внимание на ОБСЕ, ЕС. И там были механизмы полицейских режимов и так далее, но они не созданы, они не действуют. Это означает, что мы достигаем ситуации, в которой при росте напряжения ни в Европе, ни в мире нет механизма остановить агрессора. В таких условиях Украины, извините, но это тот боезапас ракеты, которая взлетает для того, чтобы поразить противника. И на сегодняшний день идет на самом деле не поединок между Россией и Украиной. Идет поединок между цивилизованным миром и нецивилизованным. Способен ли весь цивилизованный мир одномоментно сформироваться, сконцентрироваться вокруг Украины? Нет. Потому что Москва точно также и европейского, и другого чиновника очень хорошо прикупила. Обратите внимание на последние громкие процессы. ФИФА, арест других чиновников, развитие СМИ под именем Russia Today и так далее на европейском континенте свидетельствуют о том, что там неоднородная, неоднозначная позиция, она иногда противоположная. А это означает, что нужно время для того, чтобы мир консолидировался. Я даже сегодня на вопрос «В состоянии ли Европа всецело консолидироваться на стороне Украины?» не дам однозначного ответа.

Это, наверняка, осознают и в Украине. Но для украинцев Минск – это особый статус Донбасса, который очень специфичен, скажем так. Это, фактически, автономия. Даже Байден так оговорился. Это амнистия. Это такие очень широкие самоуправленческие функции. Этим мы сможем откупиться?

Так случилось, что, будучи депутатом, я всегда занимался вопросами местного самоуправления. Если посмотреть на содержание поправок в Конституцию в части децентрализации, то там больше заложено, чем в особый статус Донбасса. И я всегда об этом представителям России говорю: тот путь, который вы начали, он приведет фактически к исчезновению в экономическом, финансовом, культурном плане Донбасса как какой-то единицы. Несопоставимые рамки бюджетного федерализма, культурного, финансового, которые заложены в изменениях в Конституцию, вопросы децентрализации и то, что есть в рамках закона об особом статусе Донбасса – это первый момент, на который следует обратить внимание. Второе: для меня важно то, что начало децентрализации – это только начало. Не случайно в Украине в абсолютно всех составляющих продолжается киевоцентричная тенденция. То есть мы продолжаем развиваться как азиатская страна. У нас все системы стянуты к Киеву. Это будет преодолеваться не год, и не два. Если сравнить с битвой, которую вели наши соседи поляки, болгары продолжают, венгры продолжают с этой тенденцией бороться, это полтора-два десятка лет, чтобы преодолеть этот процесс централизации – бюджетной, культурной, административной, финансовой, банковской, деловой.

Но от украинцев звучит вопрос: зачем Украине принимать участие в минском процессе, который не выполняется второй стороной?

Если не будет продолжаться этот процесс, не будет точно такого же процесса по региональной безопасности, континентальной и глобальной. Минск на сегодняшний день – это как замер температуры, как градусник, который несут больному. Сегодня такая температура – лечить надо, завтра – не надо, делаем паузу.

То есть Вы бы так советовали к этому относиться?

Да, очевидно. Первое, я бы к этому относился с большим подозрением и напряжением, все время обращал бы на это внимание. Тут украинскому политикуму постоянно нужно над этим работать, и не упускать из виду события, которые происходят в Минске, потому что они очень важны с точки зрения их влияния на мировые процессы. Обратите внимание: в день визита вице-президента произошло несколько заявлений Уполномоченного правительства Германии по тем же вопросам. Если сопоставить тезисы, сказанные вице-президентом, и тезисы, сказанные представителем Германии, они идентичны. Это свидетельствование того, что на данный момент между Брюсселем, а точнее – между Берлином и Вашингтоном, четко выработаны тезисы оценки ситуации отношения к Москве.

Это означает, что пока что лидеры или страны, которые в авангарде европейской политики и мировой, синхронизируют свои действия по отношению к конфликту Россия-Украина. Они синхронизировали оценку, отношения, но они не могут синхронизировать действия. Поэтому эти полтора года до появления новой администрации в Вашингтоне…

Нужно перебывать, Вы так к этому относитесь. А с другой стороны, то, что я вижу, немного есть часть манипуляций в тех тезисах, которые для своего народа провозглашает наш президент. Он подает это очень кардинально. Он говорит: или Минск, хотя он не устраивает, или война. Он манипулирует.

Завтра Порошенко нужно сесть за стол переговоров с Меркель, Олландом, Обамой. Очевидно, что это требует определенного озвучивания позиций. Как Вы знаете, мировая политика – не подковерная. Сказал – сделал. Поэтому очевидно, что тут они требуют четкой задекларированной позиции и четких действий. Ввязались в Минский процесс, дали слово – да, это слово не получило уровень закона, потому что минские акты – это договоренности, но вы слово дали и должны его сдержать. Или предоставить серьезные причины, почему вы их не выполняете. Мир не является той единицей, и Европа, когда берешь обязательства, а потом распрощаешься с ними.

Я имел в виду, что он говорит этот месседж не на внешнюю сторону, а внутрь своей страны, очень выпукло это подает: или Минск, или война. Не так?

Мне довелось сидеть рядом с президентом на переговорах в Париже, довелось бывать в Берлине, в Брюсселе на подобных диалогах других должностных особ. У нас на данный момент нет политической шизофрении, у нас нет раздвоения – это для своих, а это – для них. Пока что мы говорим одинаково и для лидеров мира, и для украинского народа. Возможно, для ситуации, которая складывается, нет определенной артикуляции. Если бы меня спросили «как бы Вы об этом сказали?», я бы сказал так: какой может быть политический процесс, когда идет война. Нам надо защитить себя, или побить врага, или остановить этот процесс, после этого перейти к определенному политическому процессу. Будучи знакомым с политической кухней – правительством, Администрацией президента – я прекрасно понимаю, что за этим не успевают, иногда выскакивают фразы – или «Минск», или война. Или сейчас наложили на закон вето, а через пять минут сказали, что подписали закон и так далее. Это следствие того, что сама система не успевает.

Насколько Вам комфортно принимать участие в Минском процессе рядом с такими фигурами как Кучма, Медведчук? Потому что это украинцев очень зацепило, и ответа внутри страны никто не дал. Какая их роль?

Первое: мне очень комфортно принимать участие с теми частниками, которые с украинской стороны. Но мне страшно дискомфортно вести диалог и разговор с теми, кто представляет Россию и украинский Донбасс. Потому что в этой ситуации я понимаю дистанцию, на которой мы находимся, скажем, с украинской стороны. И люди – Кучма, Медведчук, Марчук, Горбулин, Бессмертный и так далее – я понимаю, почему мы находимся в Минске, а не находятся молодые люди, которые сегодня в Верховной Раде. Я понимаю прекрасно, потому что понимаю материю, с которой мы работаем. Я не хочу использовать эпитеты, но система координат Минска – это система, которая по зубам этим динозаврам.

Это действительно так?

Это действительно так. Если представить, что сюда зашли молодые люди, это будут расщелканные семечки. Я с большим восхищением слежу сегодня за украинскими политиками, но я очень хорошо знаю, с кем мы имеем дело в Минске.

Кучма и Медведчук – какая их задача там, как динозавров?

Во-первых, Леонид Данилович – это ключевая фигура в трехсторонней контактной группе со стороны Украины. Я вам описываю ситуацию, которая происходит за столом. Когда выступает представитель ОБСЕ, то первое что он говорит – «господин президент», если там находится Евгений Марчук, то «господин премьер-министр», а потом «господин посол» и так далее. Ситуация такова, что вес этих фигур настолько сильный, что все другие, какие бы сильные слова они не озвучивали, они потом идут. Поэтому для Украины очень важно иметь этот тяжелый вес, который дают эти фигуры. Я вижу, как общаются с академиком Горбулиным. Это дискуссия, это оппоненты, те, кто представляют другую сторону, но это академики.

А Кучма и Медведчук – это проукраинские делегаты в этой группе?

Давайте скажем так: насколько эти люди в ситуации справляются со своими функциями. Медведчук занимается проблемами обмена пленными. Я спрашиваю: а кто сегодня будет в телефонном режиме общаться с Захарченко, Плотницким, Кремлем, Киевом. Отвечаю: в Украине таких может быть человека три-четыре. Один из них – это Медведчук. Почему в ситуации, когда нужно обменять пленных, Украина не должна задействовать к этому процессу Медведчука?

Я знаю все способности Виктора Владимировича, мы много работали вместе, мы много работали друг против друга, но есть конкретная задача. Мы – граждане Украины, у него есть своя позиция, я ее очень хорошо знаю, задача – вытащить из плена украинцев.

Вы понимаете, что Вас сейчас не поймут? Потому что отношение к нему как к абсолютно демонизированной особе. И, собственно, он таким и является, поскольку создал себе такой имидж. Реноме кума Путина много о чем свидетельствует.

Я очень хорошо знаю, как будет оценено то, что я сейчас сказал. Я еще раз скажу: не случайно именно эти люди сейчас сидят в Минске и работают, не случайно они должны заниматься этими проблемами. Потому что за спиной у нас есть хвосты. Мы не ящерицы, эти хвосты не скинем. Мы должны эту функцию выполнить ради того, чтобы молодежь пошла спокойной политической судьбой. Это наше, извините, дерьмо, и мы должны это дерьмо до конца съесть. То есть мы делаем свою работу.

Полтора года Америка будет в ожидании своего президента. Для Украины, которая воюет, полтора года – это космический срок. Для людей каждая неделя тяжелая. Мы говорим об очень серьезной отсрочке решения этого вопроса или вообще отсутствии разрешения?

Задача – сделать все в рамках Минского процесса, чтобы прекратить гибель людей, чтобы хотя бы минимизировалось количество оружия. Переведение этой ситуации в режим прекращения открытого конфликта – это то, что может сделать Минск.

Но Вы говорите «может сделать». Он уже существует полтора года, и ноль на массу, несмотря на подписанные договоренности – дальше стреляют, заезжает техника.

Женева существует для Нагорного Карабаха уже более десяти лет, но она существует. Так, как и много конфликтов. Задача в данной ситуации – прекратить этот конфликт.

На что украинцам все-таки нацеливаться, чего ждать? Потому что они понимают, что Минск не работает, идет как процесс, он может быть и десять лет. Будут ездить, и переговариваться, это как декорации…

Вы хотите, чтоб я назвал параллель? Это Израиль.

В чем эта параллель состоит? 67 лет войны, непрерывной.

Это параллель борьбы за себя, формирование себя, создания себя. Иногда это параллель бесконечного конфликта.

То есть для Вас это звучит как фатально или как то, что можно жить, дальше идти, развиваться, только надо перестроить себя?

В мире существует только одна Украина, которая победит зло. Это государство называется Украина. Зло находится рядом. Его нужно победить. Победить его может только Украина.

Я Вас попрошу обратиться к людям, которые агрессивные, которые заведены, они нетерпимые. И, наверняка, они правы, потому что слишком много чего не решается в нашей стране. С каким месседжем Вы обратитесь к ним? Которые делегитимизировали для себя Минск давно, которые перечеркнули Ваши усилия, которые на слова Кучма-Медведчук пеной исходят, и правильно делают, потому что есть, за что. То есть что Вы скажете той части, которая достаточно накручена, чтобы Вас не услышать.

Я им могу пожелать только человеческого счастья, мира и здоровья. А все, что касается того, о чем Вы говорите, это прошлое. Рано или поздно эти вопросы будут решены. Если нынешнее поколение с этим не справится, значит, справится следующее.

Нам нужно настроиться на долговременный процесс?

Очевидно, что мы являемся участниками событий, которые не закончатся ни за год, ни за пять. Дальше я просто боюсь говорить.