У Украины есть хорошие шансы вернуть контроль над Донбассом через пять-восемь лет. Сложнее обстоит ситуация с Крымом, которая либо не решится никогда, либо процесс возвращения контроля над территорией полуострова затянется на двадцать пять-тридцать лет. Таковы прогнозы политического консультанта, директора компании «Berta Communications» Тараса Березовца. В то же время, отмечает он, некоторые эксперты рисуют для Украины и худший сценарий, при котором Украина может еще сократиться в своих границах. «Угрозы территориальной целостности не устранены, они отодвинуты», – объясняет политтехнолог и добавляет, что в 2016 году еще и возрастет вероятность терактов на территории Украины, в первую очередь, в Крыму. Это связано с тем, что ИГИЛ воспринимает полуостров как территорию России. Между тем, Украине предстоит на официальном уровне разработать стратегию деоккупации Крыма и Донбасса. Об этом, основных проблемах, с которыми столкнется Украина в 2016 году, возможной перезагрузке «Народного фронта» под Арсена Авакова и украинской партии Михеила Саакашвили в интервью FaceNews рассказал Тарас Березовец.
С момента обретения Украиной независимости Украине несказанно везло
Подводя итоги 2015 года, какие основные достижения и провалы в украинской политике?
Это был один из самых тяжелых годов украинской независимости. Произошло так не потому, что годом ранее Россия развязала необъявленную войну против Украины, а потому что все последние годы, более двадцати лет с момента обретения Украиной независимости, Украине несказанно везло, потому что мы всегда находились в проблемном окружении. То, что Украина не распалась, что ее части не были оккупированы Россией ранее – это, по большому счету, счастливое стечение обстоятельств. Когда я писал книгу об аннексии Крыма (издание «Аннексия: остров Крым», – FaceNews), внимательно изучал такие периоды. Первая попытка отобрать Крым у Украины была предпринята Россией в 1993-1994 годах. Изначально речь шла о Севастополе. В 1993 году Верховный совет Российской Федерации под руководством Хасбулатова (Руслан Хасбулатов – председатель Верховного совета Российской Федерации в 1991-1993 годах, – FaceNews) принял постановление о российском статусе города Севастополя. Но тогда Россия была слаба, чтобы это осуществить. Мы предполагаем, если бы в тот момент у власти находился кто-то типа Путина, это могло бы произойти. Там просто не было политической воли. Ельцин был против, но за это была значительная часть российской политической элиты и общества.
На самом деле, Путин гениален, но он злой гений. В чем он гений? Он же не придумывает эти вещи, например, по поводу Сирии, доминирования России и «русского мира», то, что Крым – это, как он считает, часть России. Он же это не придумывает, он просто гениально транслирует потаенные мечты русского народа. Вот и все, в этом – проблема.
Исходя из этого, 2015 год был очень тяжелым, намного тяжелее 2014 года. Мы считали, 2014 год – что могло быть хуже? Мы потеряли Крым, Россия начала операцию на Донбассе, и все считали, что, наверное, это был наихудший год. Однако мы ошибались. Почему? С точки зрения экономики, с точки зрения того, как год начался – с «Дебальцовского котла». Все это было реализацией худших страхов украинцев в целом. За 2015 год мы прожили, наверное, десять полноценных лет в измерении 1990-х, когда ситуация менялась медленно.
Чем запомнился 2015 год? Были события со знаком плюс, со знаком минус и неопределенные. К событиям плюс-минус мы может отнести Минские соглашения. Чем они были позитивные? Соглашениями остановили полномасштабную войну, которая была абсолютно реальной. Россия была готова и в 2014 году, и в начале 2015 года разворачивать более серьезные действия вплоть до выхода на административные границы Донецкой и Луганской областей, имеется в виду уже выход на границы Харьковской и Днепропетровской областей. Остановило это только то, что Запад наконец-то проснулся. Это, наверное, главный плюс по сравнению с 2014 годом, когда Запад ограничивался только политическими декларациями, и Украина реально не получила никакой поддержки.
В 2015 году как раз пошла военная поддержка, например, нелетальное вооружение со стороны США, Литвы, Великобритании, Канады. Под елочку в 2014 году, перед самым Новым годом, Обама подписал принятый Конгрессом США закон в защиту свободы в Украине, выделивший первые миллионы долларов в поддержку Украины в части закупки нелетального вооружения. Однако реально это все начало поступать с 2015 года. Более того, такая помощь с подачи американцев была расширена, они это пролоббировали. Свою помощь инструкторами оказали Великобритания, Канада, Польша, и это фактически перевернуло ситуацию с ног на голову.
Если в 2014 году украинской армии не существовало, были только какие-то разрозненные части, три аэромобильных бригады в каком-то состоянии – Днепропетровская, Николаевская и Житомирская, были добровольческие батальоны, то в 2015 году произошло чудо. В двадцать первом веке на ровном месте за год Украина создала боеспособную армию. Никто такого чуда не делал, ни одна страна не может таким похвастаться.
Заканчивая с Минскими соглашениями отмечу, что была остановлена война и, тем не менее, все перешло в фазу замороженного конфликта. Все это откладывает вопрос восстановления территориальной целостности страны, то есть, восстановление контроля над Донецкой и Луганской областями. Хотя в целом я оцениваю Минские соглашения как позитивные, потому что они спасли страну от полномасштабной войны. Однако нельзя говорить, что это все было хорошо, потому что многие процессы притормозились. То есть, лечение отложили, болезнь никуда не делась, она будет только прогрессировать, эту опухоль предстоит вырезать.
Америка в 2015 году наконец-то вступила в игру
Далее – Америка, реально поняв, в какой ситуации оказалась Украина, наконец-то вступила в игру, и Америка вложила огромные деньги в серьезные реформы в Украине. Например, это была реформа государственной службы. В Америке поняли, что в Украине существует проблема с отсутствием специалистов не потому, что их нет, а потому, что их, грубо говоря, не пускает олигархическая система. Поэтому они создали десант, именно с помощью американцев здесь появилось, например, огромное количество советников из Грузии, их было проще всего перевести. Команда Саакашвили оказалась не у дел, и только американцы могли их перевести. Они привезли этих людей и убедили. Кроме того, они привезли и убедили огромное количество европейцев, восточных европейцев. Мы видим этот появившийся десант. Конечно, это было кадровой работой Бориса Ложкина, головы администрации президента, но опять же это все происходило при полной поддержке американцев.
Кроме того, благодаря американцам фактически за год произошло невиданное – Украина начала и практически закончила реформу МВД, на смену старой милиции наконец-то пришла полиция. Что такое милиция? Милиция – это народное ополчение. Нигде в мире такого нет. Милиция – это атрибут тоталитарных стран, поэтому у нас появилась полиция. Но, в отличие от России, где, грубо говоря, поменяли одни надписи на другие, у нас эта реформа действительно произошла. Началась она очень успешно с патрульной полиции, и сейчас этот процесс продолжается. Мне приятно, что я тоже вношу вклад, поскольку являюсь членом аттестационной комиссии по отбору высшего офицерского состава Киевского управления МВД в Киеве. В комиссии мы рассматриваем дела действующих милиционеров относительно того, остаются ли они на должностях, получают повышение или рекомендуются к увольнению. Это абсолютно реально. Я подтверждаю, что там нет коррупции, давления, телефонного права, идет нормальное честное собеседование и принимается независимое решение без воздействия со стороны МВД. То есть, эта реформа абсолютно реальна, и это все заслуга, конечно же, американцев, заслуга Авакова, заслуга Эки Згуладзе, то есть, всей грузинской команды.
Далее – о позитивах. Во-первых, началась декоммунизация – очень тяжелый, но крайне необходимый стране процесс. Я считаю, что этот тот случай, когда Украине нужно наплевать на все рекомендации со стороны, кто бы нам и что не говорил о том, что незаконно запрещать коммунистическую партию. Мы имеем право, потому что европейцы не жили при коммунизме, они не знают всех этих ужасов, они не прошли сталинские чистки, а мы это все прошли, наша страна это испытала, поэтому этот процесс однозначно нужно закончить.
Во-вторых, несмотря на все пессимистические прогнозы, Украина получила безвизовый режим с Европой с 2016 года, с 1 января опять же действует зона свободной торговли с Европейским Союзом. То, что Россия отменила зону свободной торговли между Украиной и РФ – это просто психи от безысходности, они просто ничего не смогли сделать, это просто лавровская истерика и еще один индикатор того, что мы добились серьезного успеха. Мы ощутим на себе плюсы уже, скажем, с первых месяцев 2016 года.
Раньше на выборах у нас побеждала либо «Батькивщина», либо «Партия регионов», и страну делили напополам. А сейчас такого нет
В-четвертых, был принят новый закон о государственной службе, который опять-таки пролоббировал Европейский Союз. Правильный закон.
В-пятых, начата децентрализация. Это крайне важный процесс, который в свое время проходила, например, Польша. Это все будет иметь позитивные эффекты, потому что все приведет к высвобождению, местные бюджеты смогут более справедливо распределять средства, потому что местные советы понимают, куда им тратить деньги. То есть, мы переходим от зацентрализованной советской системы к европейской.
Позитивом, конечно, также были честные местные выборы. Ни одна политическая сила не получила монополию на власть. И мы можем сказать, что все было по-честному, где-то победила «Самопомич», где-то – «Батькивщина», где-то – «Солидарность», но, тем не менее, никакой монополии нет, и все вынуждены со всеми считаться. Это прекрасно, никогда такого не было. У нас побеждала либо «Батькивщина», либо «Партия регионов», и страну делили напополам. А сейчас такого уже нет. У нас очень разные регионы, и нет глобальной доминации кого бы то ни было.
В борьбе с коррупцией рамочно создали все структуры, но ничего не сделали, нет резонансных задержаний
Если говорить о минусах, во-первых, нет судебной реформы, это я считаю самым главным минусом. Тем не менее, антикоррупционная борьба начата. Из минусов – создали Национальное антикоррупционное бюро, заявили, что создадут аналог ФБР, который будет называться НБР (Национальное бюро расследований, – FaceNews), но его нет, и никаких резонансных антикоррупционных дел проведено не было, то есть, рамочно создали все структуры, но ничего не сделали, никаких резонансных задержаний нет.
Ситуация с коррупцией – это сегодня самый главный тормоз и самое главное пятно на репутации Украины, почему сюда массово не заходят инвесторы. Это страшная проблема, и Украина не может быстро ее решить, мы ее не решим ни за год, ни за два. Чтобы решить эту проблему быстрее, нужно действовать радикально. Что значит радикально? Нужно садить высокопоставленных коррупционеров. Пока за коррупцию будут садить налоговых инспекторов, пожарных инспекторов, патрульных полицейских, ничего не будет. Например, арестовали двух вроде бы высокопоставленных коррупционеров – известного бизнесмена Корбана и народного депутата Мосийчука. И чем закончилось? Оба дела развалили. То есть, ситуация с коррупцией – это серьезная проблема, которая, повторюсь, тормозит приток необходимых нам инвестиций.
Далее – мы видим страшный экономический кризис, падение курса гривны, который вроде бы остановили, но, тем не менее, на фоне роста тарифов и всего мы понимаем, что возможности людей, покупательская способность снижается. Это серьезная проблема, которая опять же осложняется войной. Это все понятно, но если эти тенденции будут долгоиграющими, то процесс увеличится еще больше, из Украины и так люди утекают мозги. Мы видели данные социального агентства «Сохнут» (международная еврейская организация, поддерживающая связь между евреями, – FaceNews), что сегодня Украина показывает рекордные показатели отъезда еврейского населения за последние двадцать лет. Так много бежало только после развала Советского Союза. Сейчас евреи, к сожалению, массово выезжают из оккупированного Симферополя, уезжают из Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы. Например, прирост в Симферополе по сравнению с прошлым годом составляет 178%, в Одессе – свыше 200%, в Киеве – тоже свыше 200%. Уезжает еврейское население – однозначно образованное, высокоинтеллектуальное. Мы видим, что также уезжают многие этнические украинцы и представители других национальностей. И если экономический спад, кризис продолжится, самые умные уедут. Всегда уезжает не рабочий класс, а айтишники и тому подобное. Например, не воспользовались ситуацией, когда из Крыма из-за закрытия бизнеса бежали свыше трех тысяч айтишников, в основном – из Симферополя, Севастополя. Им не предоставили работу, и что? Небольшая часть осела в Украине, а в основном все они выехали на Запад, частично – в Россию. Подготовленные специалисты, пожалуйста, создайте им условия. То есть, это люди, которые не приняли аннексию, сознательно сделали выбор уехать, а им Украина не предоставила условий для работы. Вот это проблема.
Здоровое ядро, зашедшее в парламент, находится в явном меньшинстве
Еще одним минусом является очень слабое обновление политической элиты, качество Верховной Рады восьмого созыва оказалось крайне низким, в первую очередь, в профессиональном смысле. Здоровое ядро, зашедшее в парламент, находится в явном меньшинстве, их в лучшем случае человек сорок-пятьдесят, в основном Верховная Рада – популистская. Мы видим, что доминируют популистские силы, как «Радикальная партия», «Батькивщина», постоянно диктующие свои правила и срывающие принятие важных законопроектов. Например, на их совести принятие закона о валютных кредитах, когда они пытались вернуть доллар по пять гривень, тем самым фактически обрушивая экономику страны. То есть, мы видим, что за популизм страна платит страшную цену. Эти люди же не просто заходят, они принимают законы, блокируют принятие важных вещей. К сожалению, популизмом эта волна не заканчивается. Более того, если будут досрочные выборы, а я думаю, что они будут, то при нынешних общественных настроениях, популисты опять возьмут верх.
Ожидания людей очень высокие, а времени нет
Основной проблемой страны, насколько я поняла, Вы считаете коррупцию. Какие еще проблемы Украине придется решить в 2016 году?
Во-первых, это система коррупции в целом, пронизавшая все органы центральной власти без исключения. И это огромный вызов Национальному антикоррупционному бюро, Антикоррупционной прокуратуре, Национальному бюро расследований. Ожидания людей очень высокие, а времени нет. Люфт времени, когда они могут начать действовать, это время буквально до весны. Если до марта не будет резонансных задержаний и дел со стороны этих людей, будет потеряно (доверие – FaceNews), как к институтам, так и к руководителям этих организаций. Это будет катастрофически, потому что вложено очень много сил. Людям вроде бы объяснили, что сейчас все наконец-то заработает, что у нас не будет никакого политического диктата, и будут садить людей, независимо от должностей. Если этого не происходит до марта, то на фоне зимы, депрессии, очень высоких тарифов люди будут находиться не в очень хорошем расположении духа. Исходя из этого, срок доверия очень короткий.
Чего я ожидаю в 2016 году? К сожалению, будут досрочные выборы. При наиболее вероятном сценарии они пройдут осенью 2016, при наименее вероятном – весной. Это может быть все ускорено, например, кризисом экономики.
Какие могут быть еще проблемы? Не закончилась реформа Министерства обороны, оборонной сферы. Украине необходимо реформировать оборонку, это проблема на свыше пяти лет. Мы видим, что здесь пока нет прогресса. Армия – да, реформирована, но сфера ВПК пока не реформирована и продолжает оставаться советской. Кроме того, разрыв связей с Россией очень негативно сказался, теперь придется вкладывать деньги и разрабатывать образцы вооружения уже без российских комплектующих. За год, конечно, это все не решить.
Украина будет приближаться к стандартам НАТО
Тем не менее, Украина будет приближаться к стандартам НАТО. Возможно, прогресс в отношениях с ЕС притормозится, но будет более серьезно развиваться стратегическое партнерство с Америкой, Польшей, другими странами типа Канады, странами, которые помогают, вкладывают сюда деньги, и с НАТО будут развиваться более близкие отношения. НАТО будет помогать, альянс заинтересован в опыте Украины, в том числе, в противостоянии гибридной войне. Соответственно, НАТО будет помогать развивать силы специальных операций и силы в специальных психологических операциях, которые занимаются пропагандистской войной в целом.
В Украине уже появилось Бюро противодействия гибридной войне, я надеюсь, что и другие такие центры заработают. То есть, мы видим, что там, где государство оказалось неспособно, неэффективно, инициативу на себя берет экспертное гражданское общество, и эта частная инициатива будет более успешной. В таких центрах, во-первых, нет коррупции. Что – у себя воровать деньги? Смешно. Во-вторых, там быстро принимаются решения, они гибкие и мелкие, в отличие от государства, с ними бороться намного сложнее.
Также в 2016 году Украине предстоит на официальном уровне наконец-то выработать стратегию деоккупации Крыма и Донбасса. Этот процесс только начинается, предстоит принять официальные документы, которые формализуют, что мы делаем с этими временно оккупированными территориями.
В 2016 году вероятность терактов на нашей территории будет возрастать
Кроме того, я считаю, что необходимо заниматься реформой разведочных сообществ. В Украине очень много разведок: у пограничников своя разведка, есть Служба внешней разведки, есть Главное управление разведки Министерства обороны, и реформы никакой, собственно говоря, нет. Были попытки создать Координационный центр при президенте, все они потерпели фиаско. Это серьезнейшая проблема, особенно в условиях нарастания террористической угрозы со стороны Украины. Мы видим даже в таких благополучных странах, как Стокгольм, происходят теракты. В 2016 году вероятность этих терактов на нашей территории будет возрастать, в том числе, на оккупированных территориях, в первую очередь, в Крыму, потому что сегодня ИГИЛ воспринимает это как территорию России. Исходя из того, что Россия объявила войну против ИГИЛа, ИГИЛ начнет наносить удары, в том числе, учитывая мусульманский фактор в Крыму, вполне возможно нанесение широких масштабных ударов с человеческими жертвами именно на территории автономной республики Крым из-за присутствия там российских войск. То есть, эта опасность будет очень серьезно возрастать.
С Россией переговоры о безвизовом режиме начались, еще когда Путин стал президентом
Несмотря на то, что теракты в 2015 году происходили в Европе, у украинцев появилась перспектива ездить в Европу без виз. Однако бытует мнение, что при въезде в страны ЕС украинцам все равно нужно будет показывать билет обратно, подтверждение бронировки жилья…
Во-первых, такая же ситуация была у всех восточных европейцев, так же поляков, когда европейцы боялись наплыва мигрантов. Во-вторых, они же будут смотреть по ситуации, это не является постоянно действующим, это необходимая мера. В Европе пока боятся нелегальной миграции. Давайте говорить откровенно: все, кто хотел нелегально уехать в Европу, уже там находятся. Официально по разным оценкам свыше двух миллионов украинцев и так там работают. Опять же, это просто ограничительная мера, она ничего не требует, вы можете показать билет на завтра и бронировку отеля на один день.
В любом случае, смысл безвизового режима – у вас тридцать дней, вы не идете, не унижаетесь, не получаете визу и спокойно находитесь на территории страны на легальных основаниях. Это все равно революционный шаг, потому что многие говорили: «У вас же оккупирован Крым, оккупирована часть Донбасса. В условиях войны никто не даст Украине безвизовый режим». Мы видим, что ни одного слова, что Европейский Союз в любой момент ведет какие-то ограничения.
Смотрите, это идут целенаправленные вбросы кремлевской пропаганды, они же ведут гибридную войну, пытаются принизить, посеять зерна сомнения, и рассказывают, что «вас кинул Европейский Союз, это чистая формальность». Извините, с Россией переговоры о безвизовом режиме начались еще, когда Путин стал президентом, в начале 2000-х годов, Украины тогда еще даже в планах не было. И смотрите, что произошло за это время – Украина обскакала Россию, фактически прыгнула через голову. Никто даже теоретически не рассматривает в Европе, что они отменять России визы, а Украина и Грузия получили.
Молдаване точно так же ездили, но почему-то в Молдове и Грузии все радовались, когда получили безвизовый режим. Мне рассказывали, что в Тбилиси люди выезжали с национальными флагами, устраивали фейерверки и радовались, всю ночь люди. У нас люди восприняли это: «Да-да-да», хотя, на самом деле, если бы не было войны, уверен, у нас бы тоже было празднование.
Исходя из этого, не нужно приуменьшать значение этого факта, это огромный прогресс для страны. А то, что вы покажете бронировки, то теоретически в любой стране у вас могут спросить документы, даже если действует безвизовый режим, они имеют право поинтересоваться, это абсолютно нормально. Опять же, это не из Украины ситуация, это ситуация с беженцами и терроризмом. Вот и все. Нас никто не ограничивает. Наоборот, в условиях наплыва беженцев из Сирии, Ближнего Востока Европа для нас открыла (границы, – FaceNews), говоря, что доверяют нам, а доверие – это самое главное.
Некоторые олигархи потом сидят в кругу своих друзей, пьют виски и говорят: «Смотри, она сейчас встанет и скажет такую вещь». И она действительно встает
В последнее время украинские олигархи активизировались. У нас существует группа под руководством Сергей Таруты, ищущая варианты выхода из экономического кризиса, а «Ассоциация работодателей Украины» Дмитрия Фирташа не так давно проводила съезд. Олигархи пытаются переделить Украину?
Все попытки олигархических съездов происходят в пиковые моменты украинской истории, когда олигархи понимают, что есть серьезная угроза их благосостоянию, их власти. Что происходило последние двадцать четыре года? Основа могущества для олигархов – это не деньги, это доступ к власти и ее ресурсам. Они покупают целые фракции депутатов, содержат отдельных политиков, как породистых лошадей. Некоторые олигархи потом сидят в кругу своих друзей, пьют виски и говорят: «Смотри, она сейчас встанет и скажет такую вещь». И она действительно встает. Он говорит: «Видишь, потому что я ее об этом попросил». Они любят помыкать политиками, людьми как марионетками.
Что сейчас происходит? В Украине сокращается ресурс, доступ. Грубо говоря, в стране нет денег. Олигархи всегда строили свое имущество на доступе к государственному бюджету. Это блеф, что у нас есть Биллы Гейтсы, Стивы Джобсы, которые из любой бизнес-идеи создадут сотни миллиардов долларов, они привыкли, просто присосавшись к бюджетной соске, выкачивать деньги. Так действуют все олигархи без исключения. Что теперь происходит? Получается, что доступа к деньгам становится меньше и самих денег становится меньше. Конечно же, они пытаются лихорадочно отмотать какие-то институции. «Ну, привет, если мы привыкли свыше двадцати лет так жить, как так может быть, куда делась соска? Почему уже из нее мы не можем получить молочко?».
Все эти ультиматумы, все эти собрания ни к чему не приведут, это инфантильный образ мышления украинских олигархов, которые не мыслят, что деньги можно зарабатывать на бизнес-идеях, на стартапах, что можно не воровать, не заниматься коррупцией. И поэтому вместе со сломом всей системы, как только у нас произойдет отказ от коррупционной модели управления экономики, у нас случится серьезная борьба. Поверьте мне, все эти персонажи – Ахметовы, Фирташи, Григоришины – станут героями каких-то художественных романов, о них будут вспоминать, как сегодня вспоминают о Егоре Лигачеве, Михаиле Горбачеве и других. То есть, это все исчезнет, когда исчезает основа их власти, а она уже тает.
Власть олигархов будет слабеть, но это не исключает того, что они не попытаются организовать какой-то бунт
Например, власть Ахметова, в первую очередь, подточили «ЛНР», «ДНР», захватившие его заводы, лишившие его рабочих. Как только исчезает вся эта рабочая масса, на кого он будет оказывать влияние? Кому он нужен со своими миллиардами, на которые максимум, что может купить, это фракцию Ляшко? В этой ситуации власть олигархов будет слабеть, но это не исключает того, что олигархи не попытаются организовать какой-то бунт. Я не говорю о военном перевороте, я говорю исключительно о том, что они могут попытаться дестабилизировать ситуацию. Например, походы а-ля шахтеров, которые якобы требовали: «Дайте нам наши деньги» – все это спонсируется и поддерживается олигархами. Такие вещи будут происходить, будут происходить какие-то медийные вбросы, скандалы, например, против правительства, чиновников. Если сейчас Национальное антикоррупционное бюро начнет сажать, начнут бороться со следователями, начнут бороться с руководством, говорить, что «вот, они оказывается сами все там проворовавшиеся» и тому подобное. Исходя из этого, будет обострение. Это будет первая олигархическая война, она же и последняя.
Протесты в Кривом Роге после местных выборов – это одно из первых проявлений этой войны или отдельная история?
Кривой Рог – это отдельный прецедент. Кривой Рог – это город, находящийся в отчине Ахметова почти десять лет, и это город с определенной сложившейся культурой. Просто получилось такое стечение обстоятельств, что действующий мэр не одержал победу. По всем признакам он должен был выиграть, потому что в первом туре набрал свыше 45%. Почему так получилось? Они расхолодили свой электорат. Все в городе были уверены, что победит Вилкул, и его избиратель просто не пришел в то время, как Милобог сделал нереальное, все это мобилизовав.
Будем говорить так: здесь есть интересы Коломойского и Ахметова, и этим все объясняется. У политического решение Верховной Рады о перевыборах в Кривом Роге могут быть достаточно сложные последствия. В чем проблема? Никто не собрал и не привел юридических фактов фальсификаций. То, что говорят о том, что фальсификации были, тем не менее, покажите. То, что политическим решением без фактов назначили перевыборы, может потом иметь эффект домино. То есть, таким образом потом можно будет убрать любого другого мэра в Украине. Опять же, что будет делать «Самопомощь», если, предположим, Вилкул опять победит на этих выборах? Сейчас он мобилизует своих сторонников, а их явно больше, чем у Милобога, и победит. Опять будут выборы отменять? Опять скажут: «Фальсификации, давайте еще раз отменил».
Я понимаю, что есть демократические сторонники, и это правильно, что они борются за свои права, поддерживают Милобога, это хороший и честный кандидат, но еще раз вопрос – насколько законной была отмена выборов. Я уверен, «Оппозиционный блок» это все сейчас потащит на уровень Европейского Союза, Венецианской комиссии, начнут сейчас об этом трубить.
Разговоры о восстановлении Донбасса выгодны «семье Януковича», потому что их выдавливает Россия
В конце года в Киеве прошел Форум по вопросам восстановления Донбасса. На ряду с некоторыми политическими институтами организатором мероприятия была организация экс-министра доходов и сборов Украины, представителя «семьи Януковича» Александра Клименко. Как такие «совпадения», по Вашему мнению, стоит оценивать?
Сегодня восстановление Донбасса невозможно без освобождения территории. Никакие инвесторы, страны не дадут Украине ни копейки на восстановление до тех пор, пока не будет освобождена эта территория. Все понимают – ты сегодня можешь восстановить мост, можешь восстановить завод, но завтра на освобожденной территории где-нибудь в Лисичанске или Славянске поменяется ситуация, туда придут террористы или «ДНР» начнет наступление и захватит эту территорию. Исходя из этого, все эти разговоры о восстановлении Донбасса выгодны «семье Януковича», потому что их выдавливает Россия, из них ФСБ тянет деньги. Каждый месяц Клименко, Захарченко, Азаров, Янукович платят миллионы долларов на откуп, чтобы их не трогали. Они все платят откупные, потому что Путин в определенный момент дал команду ФСБ, сказал, что «вы можете их разорвать, если они перестанут платить абонементную плату, мы их тут же сажаем за любые преступления». Поэтому они пытаются как можно быстрее соскочить, убежать из России. А куда им бежать? В Украину? Нет. На Запад? Нет. Вот, есть Донбасс. Поэтому они, конечно, сейчас финансируют любые форумы, экспертные организации, покупают каких-то негодяев.
Никто из серьезных экспертов с этим вязаться не будет, а те, кто сидел, грубо говоря, на их обеспечении, будут это делать. Но опять же нет сегодня социального запроса, общество настроено против этого, во власти, даже если кто-то захочет, все будут бояться связаться с этими персонажами, потому что ты – политический труп. Если кто-то узнает, грубо говоря, что ты завязался на что-то, где были интересы Захарченко или Клименко – все, ты политический труп. Это просто развод на деньги этих персонажей из «семьи Януковича», то есть, из них просто тянут деньги и русские, и наши аферисты.
Государство финансирует партии – слушайте, это смешно
Чтобы избежать подобного влияния «сильных мира сего» на политиков, в этом году планируется выделить 400 миллионов гривень с бюджета на финансирование партий. Как оцениваете эту идею, и как бороться с тем, что спонсоры партий дают политикам деньги в конвертах?
Я считаю, что этот закон правильный по форме, но утопический по сути. Государство финансирует партии – слушайте, это смешно. Например, завтра придет олигарх, и скажет политику: «Ты можешь получить из бюджета 200 тысяч гривень, а я тебе могу заплатить 20 миллионов долларов». Давайте с трех раз угадаем, что он выберет, если речь идет о нечистоплотном политике, а у нас таких в парламенте очень много. Исходя из этого, этот закон, скорее, такая ширма для успокоения народа, которому скажут: «Вы знаете, у нас теперь все некоррумпировано, у нас государство финансирует партии». Опять же, если задать вопрос населению, хочет ли оно тратить деньги из бюджета на поддержание партий, уверен, ответ 90% будет: «Нет, мы того не хотим, эти дармоеды и так себя обеспечат». Этот закон я считаю утопическим, это, скорее, будет очковтирательством.
У Саакашвили теперь только одно поле для реализации амбиций – Украина
Вероятно, еще нет партий, которые бы люди были готовы финансировать. Политологи отмечают, что Саакашвили будет создавать свою политическую силу…
Я был первым, кто сказал об этом, когда Саакашвили даже не говорил о форуме (Антикоррупционном форуме, – FaceNews), когда он стал губернатором. Это естественно. У Саакашвили нет другого варианта, ему грузинская прокуратура отрезала пути отступления, его лишили грузинского гражданства, и как человек амбициозный, у него теперь только одно поле для реализации амбиций – это Украина на многие годы вперед, пока в Грузии не поменяется режим, а он пока не собирается поменяться. Поэтому как человек амбициозный, конечно, он пойдет в политику. Любому политику, как говорил товарищ Ленин, нужен рычаг. А рычаг – это партия. Я напоминаю, что в 1917 году на всю российскую империю членами партии большевиков было аж три тысячи человек. Тем не менее, они осуществили государственный переворот, в результате кровавых событий удержали власть свыше 70 лет. Но это я ни в коем случае не намекаю на Саакашвили. Я говорю к тому, что партия – это решающий инструмент.
Саакашвили не остается ничего другого, против него настроены все. Все олигархи, содержащие парламент и фракции, против него. Против него «Оппозиционный блок», против него «Самопомощь», против него «Батькивщина», против него «Народный фронт» и значительная часть «БПП». На что он может рассчитывать – это максимум где-то треть «БПП», которая ориентируется на Порошенко. Исходя из этого, шансов стать премьером у него нет. Премьер – это главная должность, к которой он будет стремиться, потому что президентом стать не может, для этого по Конституции десять лет он должен быть гражданином
Саакашвили нужны партия и досрочные выборы
Исходя из этого, ему нужны, во-первых, партия, во-вторых, досрочные выборы. Чем больше они твердят, что Антикоррупционный форум не имеет отношения к строительству партии, тем больше нужно зачеркивать слово «не» и говорить, что это начало строительства новой политической партии. Он, как опытный игрок, прекрасно понимает, что Украина – это транзитная демократия, соответственно, у нас постоянно будут досрочные выборы. У нас уже два раза были досрочные выборы, и будут третий раз в 2016 году, я в этом абсолютно уверен. К этим выборам нужно прийти уже подготовленным, поэтому Антикоррупционный форум – это предвестник создания партии. Конечно, не все заявленные там люди будут в партии, часть из них в «Самопомощи», часть – в «БПП», кто-то в других политических проектах. Тем не менее, мы видим, что ядро этой партии уже вырисовывается, часть народных депутатов «БПП», так называемые «Еврооптимисты» точно в этом проекте будут.
Петра Порошенко связывают с Дмитрием Фирташем, а Михеила Саакашвили позиционируют как друга президента Украины. Саакашвили ведет свою политическую деятельность за свои средства или за ним может стоять, например, Фирташ?
Я бы, скорее, поверил в версию, что за Саакашвили стоит господин Григоришин. Очень многие вещи, объединяющие их, мостики и цели, которые уверяют меня в том, что как раз таки Григоришин – это, вероятнее всего, человек, который будет стоять и поддерживать за кулисами создание нового антикоррупционного нового проекта господина Саакашвили.
Я бы не исключал перезагрузки «Народного фронта» под Арсена Авакова
Вы сказали, что Саакашвили нужны досрочные выборы. Кто в случае их проведения, по Вашему мнению, зайдет в парламент?
Я думаю, что из новых политических сил в парламенте будут представлены «Укроп» и, возможно, антикоррупционная партия Саакашвили. Что бы сейчас не строили Гриценко, «ДемАльянс», им не хватит голосов, потому что они трутся на одном электорате. У Саакашвили есть харизма, медийная узнаваемость, уровень поддержки. Кроме того, я бы не исключал того, что будет перезагрузка «Народного фронта» уже под Арсена Авакова. Я бы говорил о том, что может быть перезагрузка и будет новый патриотический проект. Например, Аваков, Парубий, то есть, такие а-ля патриотические элементы могут создать новую партию, которая может зайти в парламент вместо «Народного фронта».
Я бы ввел мораторий на выборы в прифронтовой полосе
Ранее Вы не исключили возможности временного лишения населения оккупированных территорий права голоса. Какие избирательные цензы можно применить в Украине?
Я считаю, что должен быть принят временный закон относительно моратория на голосование жителей оккупированных территорий при наличии фактов их сепаратистской, террористической деятельности и тому подобного. То есть, я бы, например, ввел мораторий на выборы в прифронтовой полосе. То, что в Мариуполе сорвались выборы, я воспринимаю как позитив, потому что в противном случае там бы зашли сепаратисты под флагами «Оппозиционного блока», чего категорически нельзя допускать. Лучше в данном случае не совсем нарушить закон, но оттянуть выполнение закона, чем избрать сепаратистов и легализовать их, ввести в местные советы.
Я считаю, что даже на освобожденных территориях необходимо ввести некий мораторий на проведение выборов, по крайней мере, в какой-то пятидесятикилометровой прифронтовой полосе, потому что население там заражено вирусом сепаратизма, и это проблема, которую нужно решать годами. А на оккупированных территориях я вообще считаю, что нужно ввести военную администрацию и, как минимум, года три никакие местные органы власти не избирать. Должна быть назначаемая администрация, чтобы они не выбрали террористов себе в начальники.
Я оптимист в аспекте того, что Украина состоится
В какое будущее Украины Вы верите?
Я оптимист в аспекте того, что Украина состоится. Я уверен, что Украина будет членом НАТО. Будет ли Украина членом ЕС, я не знаю, потому что я не знаю, что будет от Европейского Союза к тому моменту, когда Украина доберется и выполнит все критерии. То есть то, что мы можем стать членом НАТО в течение пяти лет – это реально, с Европейским Союзом это перспектива на семь-двенадцать лет.
Я начал с того, что нам везло последние двадцать четыре года, что Украина сохранилась. Я уверен в том, что Украина сохранится, но большой вопрос, в каких границах. Либо Украине очень сильно повезет, либо я верю в то, что у нас есть хорошие шансы в перспективе пять-восемь лет вернуть контроль над Донбассом, это легко решить. С Крымом ситуация при худшем сценарии не решится никогда, то есть, мы никогда не сможем эту территорию вернуть, либо сценарий, который затянется на двадцать пять-тридцать и больше лет. Это даже не связано с самим режимом Путина. Но есть худший сценарий, который рисуют, в том числе, американские эксперты. Он состоит в том, что Украина еще сократится в своих границах, из серии, что от нее могут, например, отколоться Харьковская область, могут возникнуть проблемы на юге страны. Исходя из этого, давайте так говорить: угрозы территориальной целостности не устранены, они отодвинуты.
Я надеюсь на то, что Украине реально повезет, потому что это будет только везением и стечением обстоятельств, если Россия настолько ослабеет. Это тоже возможный сценарий, если Россия распадется, и этот сценарий реален. Только в таком случае мы сможем вернуть контроль над Крымом, потому что если Россия продолжит свое нынешнее существование в вялотекущем режиме, несмотря на тяжелую экономическую ситуацию, они могут плохо-хорошо существовать. В таком случае, конечно, мы можем забыть о возвращении Крыма на десятилетия, если вообще не навсегда.
Потому у меня прогноз пессимистично-реалистичный. Я думаю, что мы выкарабкаемся из этой ситуации, но это будет вопросом нескольких лет. Моя ставка, что через восемь-пятнадцать лет дай Бог нам выйти в ситуацию, грубо говоря, 2004-2005 годов, когда был серьезный экономический рост.