Конфликтность среди так называемых политических элит зашкаливает, и это действует на руку отлученным от «государственной кормушки» олигархам. По словам заместителя главы фракции «Народный фронт» Виктории Сюмар, олигархам не нравится платить высокие налоги, поэтому они подхватывают и нагнетают истерию через свои СМИ. Это та ситуация, когда олигархи являются кукловодами, политики становятся куклами, общество – зрителем, и все это похоже на очень дурной театр. Впрочем, утверждает Сюмар, следующий созыв парламента в случае досрочных выборов будет больше зависеть от олигархов. «Каждый из них заведет свой проект, каждый вложится в мажоритарных кандидатов. В парламенте уже не будет новых лиц», – объясняет политик. Об идее ввести в школах курс медиаграмотности, об истерии в обществе и коррупции в парламенте читайте в интервью FaceNews с Викторией Сюмар.
| Виктория Сюмар |
Для 80% украинцев, если опираться на социологические данные, важно знать, кто на самом деле владеет СМИ в Украине. Впрочем, принятый парламентом закон о прозрачности медиа не заставил зрителей отказаться от каналов олигархов. В чем ценность этого закона сегодня, если люди не фильтруют информацию?
Закон начнет действовать через полгода, поскольку дается срок на подготовку (подзаконных правовых актов, - FaceNews.). Поэтому до сих пор информация о собственниках не обнародована практически ни в одном электронном СМИ. Нацсовет сейчас только должен выработать форму этого обнародования.
Этот шаг к прозрачности важен в стратегической перспективе. Тот, кто хочет думать – тот прочитает и подумает. Это все, что мы можем сделать в данной ситуации. Мы не можем и не должны принуждать к чему-то, но мы должны давать возможность, потому что раньше ее не было.
У себя в Facebook Вы написали, что «для избрания умного депутата стоит думать и об умном избирателе. Медиграмотность и гражданское образование должны быть в школе и на уровне важных предметов». Это стоит воспринимать как анонсирование каких-то изменений в образовательной системе?
Да. У меня есть очень амбициозная идея ввести в школах курс медиаграмотности. Я думаю, что это можно сделать в рамках тех реформ средней школы, о которых говорил премьер. Мне не очень нравится, что мы дали автономию ВУЗам, и теперь они сами определяют, что им учить. Теперь, по крайней мере, на уровне среднего образования, государство должно сказать, что есть обязательные предметы, такие как история, украинский и английский языки.
Мы уже на государственном уровне определили, что если хотим быть частью открытого мира, то должны знать английский язык. Точно так же государство должно сказать: если ребенок хочет быть нормальным гражданином и нормальным членом нового информационного общества – нужна медиаграмотность.
Общество изменилось со времен трех газет: «Правда», «Известия» и «Труд». Оно превратилось в тотально информационное. Интернет, социальные сети, телевидение, реклама, в конце концов, потому что ее не было в Советском Союзе. Человек должен знать, как жить в этом информационном обществе, как работать с информацией, не впитывая ее всю как безусловную истину. Ведь информация бывает очень разная, и у человека начинается эта истерика и шизофрения.
Украинцев буквально окунули в «патриотический угар»…
На самом деле есть много этих помешательств. Это как снежный ком – истерика, истерика, истерика, а потом на следующий день маятник шатнулся в другую сторону – и мы уже совсем о другом думаем. Человек должен знать, что с этим делать, как ему отбирать информацию, как ее анализировать, чему стоит верить, а чему – нет.
История с Экой Згуладзе (первый заместитель министра внутренних дел, – Ред.), которая 4 миллиона долларов везла в чемодане через Борисполь, это яркий пример. Сколько человек это перепостили! Поэтому медиаграмотность – это чрезвычайно важно, это должен быть один из обязательных предметов.
В прошлом году «Интеру» выносили предупреждение за пророссийский «Голубой огонек». Нельзя исключать, что и в этом году культурные деятели, которые поддержали аннексию Крыма, опять поздравят нас с экранов телевизоров. Неужели на «Интер» нельзя найти управу?
Искать управу – не моя функция. Я была в СНБО, сейчас в парламентском Комитете (по вопросам свободы слова и информационной политики, - Ред.). Когда начинаешь заниматься политикой в разных сферах, то понимаешь, что государственная машина – это иерархическая система, где каждый должен делать свою работу. Как только кто-то один считает, что знает все и может все, он не делает ничего.
Моя функция – писать законы и создавать правила для функционирования медиа, если эти законы находят поддержку высшего законодательного органа Украины. Функция Нацсовета как регулятивного независимого органа – заниматься регуляцией. Поэтому этот вопрос нужно задавать Нацсовету.
Мы иногда точно также эти вопросы там задаем. За этот год, когда были разборки с «Интером», они сказали, что не знают, чем руководствоваться – выносить предупреждение или не выносить. Мы за этот год уже выработали список персон, не рекомендованных к показу (на украинском телевидении, - Ред.). Очевидно, сейчас будет тест на то, услышал ли кто-то эту работу.
Медиа нельзя сильно урегулировать, нельзя сильно наказывать, потому что между свободой слова, между культурой, которая должна быть открытой, и между тем, что вредит национальной безопасности, действительно очень тонкая грань. Но если тогда речь шла о Кобзоне, который говорил, что такого государства как Украина не существует, а мы его показываем как культурную величину – это, наверное, перебор.
Год назад в эфире «Шустер LIVE» Вы сказали: «Министерство информации не должно существовать в Украине, даже если его будет возглавлять мой друг, потому что это жизненный принцип». Изменилось ли Ваше мнение сегодня?
Не изменилось. Как можно работать регулятором того, что не регулируется? Единственное оправдание существования Министерства информации – это регулирование государственных СМИ. Фактически, мы создали одно государственное иновещание для заграницы. Остальных государственных СМИ нет, мы сделали общественное, то есть все остальное частное.
Как прокомментируете появившуюся в СМИ информацию о возможности возглавить это Министерство?
Не знаю, откуда возникли слухи, что я претендую на должность министра информации. Для меня это была интересная новость.
В проекте Госбюджета на 2016 год на Министерство информационной политики заложено в полтора раза больше средств, чем было в этом году. На что пойдут эти деньги?
Вполне возможно, что они заложены на иновещание – это платформа, которая должна доносить информацию об Украине в мире. И это нормально. Но оно не работает внутри страны, не регулирует процессы внутри страны. В конце концов, иновещание может контролироваться другим уполномоченным органом. Это и Госкомтелерадио, и какой-то департамент или подразделение Министерства иностранных дел. Моя сфера мне сегодня на порядок интереснее, потому что это создание условий и правил игры информационной сферы внутри страны.
По поводу правил игры. Как считаете, в условиях военных действий оправдана ли проукраинская пропаганда?
Очевидно, что на временно оккупированных территориях – оправдана. Внутри страны – нужно дискутировать. Точно должна существовать чрезвычайно серьезная критика. На самом деле есть различные определения термина пропаганда, но это – донесение нужной тебе позиции.
Что нам нужно доносить временно оккупированным территориям? Что их пытаются использовать, чтобы ослабить Украину. Что мы действительно воспринимаем их как часть Украины. Но это одна точка зрения, потому что в Украине есть еще 30% граждан, которые скажут, что их нужно отделить.
Но имеем ли мы право доносить им информацию, что 30% украинцев хотят отгородить их колючей проволокой? Я считаю, что не должны. Бывают исключения, такие как с аннексией Крыма, фактически с аннексией территории Донбасса, когда нужно действовать исключительными методами. Но только там я допускаю существование пропаганды. Внутри страны должно быть критическое, дискуссионное информационное пространство.
Назовите три главных проблемы украинской журналистики.
Первая – зависимость медиарынка от собственника, как правило, от олигарха. В такой ситуации зритель или читатель становится второстепенным, потому что не он платит. Первостепенным является владелец. Журналист сначала отрабатывает на владельца, а потом оставляет, сколько есть (публикаций или эфирного времени - Ред.), для зрителя и читателя.
Вторая проблема – это все-таки журналистское образование и журналистская честь по-своему. Очень многие студенты приходят после университетов и не умеют писать новости, уже не говоря о понимании различных жанров или принципов и стандартов.
Третья проблема – это то, что у нас очень много потребителей информации выросли на газетах «Правда», «Труд» и «Известия». Они считают, что то, что говорят в телевизоре, является тотальной правдой. То есть отсутствие медиаграмотности – третья проблема.
С точки зрения Закона «О доступе к публичной информации», нужно ли было изначально обнародовать видеозапись с Нацсовета реформ, где поскандалили украинские политики, или все-таки это их личное дело?
Формально, это информация, которая принадлежит органу власти и должна быть обнародована. Закон есть закон. Мне не нравится то, что мы все начали поддавать каким-то моральным оценкам вместо того, чтобы поступать по закону. Мы еще далеки от понимания, что такое правовое государство.
Российское телевидение радо каждой драке украинских политиков. По Вашему мнению, почему чиновники не контролируют свои эмоции, и не пора ли обязать их проходить психиатрические тесты?
Когда Джо Байден выступал в парламенте, все аплодировали стоя, писали восхищенные посты на тему, какой уровень. Понятно теперь, какой уровень, если после его отъезда сразу же подрались. Уровень истерии в обществе зашкаливает, к сожалению. Он напрямую связан с уровнем истерии так называемых политических элит. Там тоже все зашкаливает. Конфликтность очень высокая, и никто не может понять, кому это на руку. А на руку это конкретным олигархам, которых реально ограничили от государственной кормушки, которые теперь платят высокие налоги, и им это не нравится.
Вы имеете в виду Коломойского?
Да всех, практически. Им очень сильно подняли пошлину на добычу полезных ископаемых, частично уменьшили возможность контролировать госпредприятия. Понятное дело, что они эту истерию подхватывают и нагнетают, потому что они – собственники СМИ. А СМИ – мультипликаторы всего этого. Фактически, в этой ситуации они являются кукловодами, политики становятся куклами, общество – зрителем, и все это похоже на очень дурной театр.
Я прочитала интересную статью, где у американских обозревателей спросили, почему во время дебатов их политики ведут себя чрезвычайно респектабельно и никогда не срываются на обвинения и крик. Люди, которые не контролируют себя, не в состоянии контролировать других людей. И это совпадает с моим личным мировоззрением. Если ты не можешь справиться с собой, с чем ты можешь справиться?
Все эти бросания друг на друга, держание за какие-то части тела, обливание водой – я на это смотрю и не знаю, как объяснить. Мы же дома или на улице себя так не ведем. Уже в соцсетях начали постить какой-то корейский или японский, ну, точно не европейский, парламент, где дерутся. И этим пытаются нам показать, что драки – это нормально. Что здесь нормального, друзья? Это путь в никуда.
То есть оправдывают неадекватное поведение?
Абсолютно. Более того, это нагнетание. Кому-то выгодно не осудить, а оправдать. Поэтому я за серьезные психологические тесты.
Со стороны кажется, что команды президента и премьера разругались вдрызг, и впереди точно досрочные перевыборы. В одном из интервью Вы сказали, что следующий состав Рады будет гораздо хуже нынешнего. Если бы парламентские выборы состоялись в эти выходные, какие политсилы прошли бы?
Огромное число было бы у левых популистов. То есть много получила бы Тимошенко из-за популистской риторики. Очень много зашло бы в парламент радикальных сил. Это точно был бы «УКРОП», «Свобода», действующая Радикальная партия. На востоке – «Оппоблок» и его карманные проекты. Потому что демократические силы на востоке теряют – восток не воспринимает их раздора.
На западе растут радикальные протестные настроения. А в центре – тотальная левизна. Левый проект, если будет еще запущен, также будет иметь большие баллы.
В этой ситуации то, что сегодня есть прозападно и рыночно ориентированные «Блок Петра Порошенко», «Народный фронт» и «Самопомич», я считаю чрезвычайно выигрышной ситуацией. Второй такой ситуации, которую нам дал, кстати, Майдан, не будет. Избирательную систему мы не изменим – значит, система избирателей точно такая же. Кто выиграет в округах? Денежные мешки, как всегда. Тем более, сейчас они будут выглядеть очень конструктивно, не будет тех настроений, что вот они голосовали за законы «16 января» и именно поэтому многие из них не прошли в этот парламент.
Следующий парламент будет намного больше зависеть от олигархов. Это 100%. Каждый из них заведет свой проект, каждый вложится в мажоритарных кандидатов. В парламенте уже не будет новых лиц, которые случайно попали, потому что после революции открываются социальные лифты и могут зайти люди, которые не имеют личной преданности каким-то лидерам. А таких людей в принципе зашло немало.
Мы понимаем, что это путь к премьеру Тимошенко и к очень сложному парламенту. А она станет премьером, только если ее поддержат опять-таки олигархи. Представляете себе реформы этого правительства? Давайте об этом сегодня думать и говорить.
Потому что когда нас возмущает неискренность заявлений трех (15 декабря Петр Порошенко, Арсений Яценюк и Владимир Гройсман выступили с совместным заявлением, в котором декларировали единство, взаимную поддержку и совместную дальнейшую работу, - FaceNews), стоит подумать о неискренности будущего и о судьбе страны. Мне «нравится» оперирование категориями, искренние они или не искренние. Да мне плевать, искренние они или нет, лишь бы они были умные и адекватные.
Получается, следующий парламент будет антиукраинским. Вы намерены баллотироваться в следующий созыв Верховной Рады?
Политика – дело командное. Кто-то из твоей команды должен работать в исполнительной власти, чтобы поддерживать то, что ты делаешь в законодательной. Туда нет смысла идти одному и говорить: «Я – Дон Кихот!». Потому что все, что тебе останется, это просто бросаться на мельницы, но дело не делать.
Чтобы сделать дело, нужно иметь команду единомышленников, скрепленных идеологической платформой. Поэтому первый вопрос: будет ли такая команда? Второй вопрос: туда нужно идти с программой. По большому счету, еще несколько месяцев, и всю программу, с которой я прошла в этот парламент, я реализую.
Мы провели ключевые реформы в медиасфере: разгосударствление, общественное вещание, прозрачность медиасобственности, в конце концов, запрет российского информпродукта. Как минимум, это было необходимо, чтобы запустить украинское производство. Нам осталось переделать под европейский стандарт закон об аудиовизуальных услугах, и очень хочется закрепить медиаграмотность на законодательном уровне, хотя это немножко сложно.
Скажем так: то, что я нарабатывала 10 лет, я сделала. Идти туда просто читать чужие законы – пока не вижу в этом особенной необходимости. Мне очень не нравится, что в Украине все почему-то считают, что иметь мандат – это предел мечтаний. Ничего хорошего в этом мандате нет, потому что это ответственность. И работа не самая творческая, когда сидишь и нажимаешь на кнопочки, а когда выходишь на трибуну, то понимаешь, что 90% парламентариев тебя не слушают.
В жизни важно ставить перед собой задачи и их реализовывать, а не иметь статус и оставаться наблюдателем каких-то процессов, даже если ты на какой-то вершине какой-то социальной пирамиды. Поэтому у меня нет особого желания баллотироваться в следующий парламент, особенно если я доделаю все, что запланировала.
Говоря о запрете российского информпродукта, что именно Вы имеете в виду – только кино или также ТВ-шоу?
Там речь шла о кино. Это законопроект, который я активно отстаивала, потому что нам нужно запускать украинское кинопроизводство. Кино – это очень серьезное влияние на сознание человека.
Откуда на это взять деньги? Это ведь дорого.
Но российское же покупали! Теперь нужно вложить в свое, со своими актерами. Кино – это очень важно. Когда снимается кино, оно делается на основе своих ценностей. У нас с россиянами все-таки различные мировоззренческие ценности. Посмотрите на бытовом уровне: российское село, мужики пьют, бьют жену. Что мы навязываем? Что мы культивируем?
Украинское село – это крепкая хозяйка, «садок вишневий коло хати», семья, которой есть что покушать, а не разрушенные заборы и милование березками, которые «у нас в России особенно шумят». Мы другие. И когда мы снимаем кино, мы даже на таком уровне показываем это. Иначе нам навязывают чужое и из-за отсутствия языкового барьера мы становимся частью того культурного пространства. Это тонкие идеологические вещи, которые работают чрезвычайно мощно.
Если бы Украина поддержала литовскую школьную реформу, которой ограничивается изучение русского языка, а обязательным становится качественное изучение английского, был бы в этом смысл?
В Литве другая история. Там до 30% этнических русских, и для них это даже вопрос политического развития. Я не поклонник особенно запретов, нам нужно открывать возможности – просто больше учить иностранные языки. Безвизовый режим, Интернет и английский язык – и мы будем частью цивилизованного мира. Будет русский язык или нет. Я, например, не против, чтобы мой ребенок читал русских классиков в оригинале. Чем больше ты знаешь языков, тем больше ты человек. Это не я сказала и, очевидно, что это работает.
Что Вы скажете как заместитель председателя фракции, которую граждане весомо поддержали на выборах, по поводу упреков «зрада», «имитация реформ». Ваше личное мнение: есть ли коррупция в парламенте, правительстве?
Каждый, наверное, должен говорить за себя. Мне в парламенте за голосование никто никогда никакие деньги не предлагал. Более того: мы приняли столько антиолигархических и антикоррупционных законов, что ни один другой парламент был бы на это не способен.
О коррупции в правительстве должны говорить соответствующие органы. Потому что меня очень беспокоит, что мы реально правоохранительную систему заменяем мэмами: когда губернатор, подчиненный премьер-министра, рисует схемку, которую постесняется журналист-новичок нарисовать, потому что без доказательств такие вещи не публикуют, а потом вся страна говорит: наконец-то мы доказали коррупцию премьера! Потому что об этом у нас сказал «лидер мнений». Это бред.
Такие вещи нужно доказывать очень системно. Я хочу видеть: какие предприятия, где они находятся, где разница в приходах и расходах. Это не так сложно. У нас было масса журналистских расследований во времена Януковича, которые показывали компанию «Ливела», схему, законы, написанные под одни предприятия, которые, к примеру, принадлежат Клюеву (первый вице-премьер при Януковиче, – Ред.). Сейчас выходит какой-то Гордиенко (экс-глава Госфининспекции, – Ред.) и говорит, что что-то нашел. Что ты нашел? Все рассмотрели эти документы, ни одной подписи, ничего – поговорили, сели и поплакали.
Коррупцию нужно доказывать, и за нее наказывать. Но если тебе говорят, что у тебя дочка – проститутка, а у тебя ее даже нет… Но все хотят в это верить, просто потому что ты не нравишься, потому что ты поднял тарифы, с тобой связывают непопулярные вещи. Когда-то обо мне Администрация президента Януковича заказывали статьи, пытаясь дискредитировать грантовые организации, обвиняя в краже гранта на $100 тысяч, которые были выделены на «что-то», а это «что-то» не появилось. И не проблема то, что гранта и не было. Статьи вышли в Интернете, в газете «Сегодня», везде. Мне звонили из американского посольства и говорили: «Виктория, а у Вас же не было этого гранта?..». Поэтому, поверьте мне, в современной Украине о ком угодно можно сказать что угодно. Газета «Вести» обо мне написала: Сюмар покупает элитные продукты. Я вегетарианка, ем фрукты и сыр. «Элитный сыр» – это была моцарелла.
Как считаете, кто стоит за заказными публикациями против Вас: как покупаете продукты, дорогую одежду, о якобы отношениях с Александром Турчиновым?
Когда покупаешь ребенку еду, а о тебе пишут: «это она ему делает бутерброды»... Вы видите, сколько денег тратится на то, чтобы это раскрутить? Можно написать что угодно, и никто это не будет критически осмысливать, потому что об этом сказали в телевизоре.
Конечно же, у меня есть понимание, кто это делает. Я даже знаю фамилии людей, которые за это платят деньги. Но нужно найти заказчиков, доказать связь с этими заказчиками.
То есть Вы не хотите их называть?
Всегда ищите тех, у кого есть мотивация. Кому очень не нравится закон о прозрачности медиасобственности, о запрете россиянам иметь часть в этой собственности, о запрете оффшоров в медиасобственности. И, кстати, запрет российских сериалов. Поверьте, я мониторю российские телеканалы. После запрета кинофильмов была такая истерика... Потому что это и деньги, и возможность влияния.
Ищите таких, и увидите, кому выгодно дискредитировать человека, который действительно остановил вещание российских телеканалов в Украине, потому что я этим прямо занималась в СНБО, и российскую кинопродукцию. И поймете, почему все эти смонтированные видео появляются на Rutube, даже не на YouTube.
У Вас никогда не было желания поехать в Россию и, как это делает Олеся Яхно, выступить с проукраинской позицией и отстоять свое мнение?
А зачем? Чтобы поучаствовать в цирке? Вместо того чтобы драться с ними в их эфирах, я сделала все, чтобы лишить их возможности показывать эти свои цирки тут и влиять через них на мозги украинцев. Это бьет сильнее и для истории, и для результата, и для их ограничения доставать нас здесь.
Как прокомментируете информацию, что на одной из встреч президент и премьер достигли договоренности, что Арсений Яценюк в должности остается до марта, а после – возможна смена?
Я никогда не бываю не откровенной и скажу, что такая информация есть. Встречи вообще происходят регулярно, едва ли не каждую ночь, есть договоренность о каком-то таком периоде, что важно пройти три месяца. Я так понимаю, что по результатам этих трех месяцев, когда должен состояться и вступить в действие новый согласованный Налоговый кодекс и должен заработать бюджет, будет, очевидно, опять пересматриваться деятельность правительства. Это нормальный процесс на самом деле.
Сейчас идут разговоры о том, что сделать, чтобы усилить правительство, потому что оно, скажем прямо, далеко от идеального. Но эта ответственность, по моему мнению, не только премьер-министра и «Народного фронта», у которого три министра. Это ответственность каждого министра. Когда каждый начнет отвечать за себя и за руководство в своем министерстве, за проведение работы в своем министерстве, тогда ситуация существенно улучшится. И здравоохранение, и, очевидно, энергетика, и многие другие сферы сегодня нуждаются в серьезном реформировании. Пока этого нет.
Что скажете о зарегистрированном в парламенте проекте постановления об увольнении с должности главы МВД Арсена Авакова?
Это расшатывание лодки под перевыборы, всегда и везде. Я всегда повторяю: думайте. Если не умеешь думать, то научись и заставь себя думать хотя бы на шаг вперед, если умеешь, то подумай на пять. Тогда будешь игроком в политике и сможешь в ней на что-то влиять. Так вот, давайте считать голоса и смотреть, к чему это может привести. Аваков в МВД – как система баланса между самыми большими партиями. Очевидно, нужно разговаривать с «Народным фронтом», есть ли у нас другой кандидат. Потому что если будет нарушена система балансов, она будет нарушена во всем остальном.
Вы имеете в виду квоты?
Да. Кроме того, где у вас голоса на его снятие, на назначение другого министра и на дальнейшее продолжение коалиции? Давайте об этом тоже говорить и думать, прежде чем регистрировать что-то.
Как Вы думаете, будут ли все-таки досрочные перевыборы?
Я не знаю, это не от меня зависит. Но я думаю, что если это расшатывание не прекратится – это вполне вероятный вариант. Но в нем нет ничего хорошего. Собственно говоря, слишком многие хотят перевыборов, ситуация под это будет расшатываться постоянно, но приведут ли они к активизации реформ – это очень сомнительно.
Субъективно, что скажете о состоянии коалиции, насколько она крепка?
Держится на соплях, но держится. Каждый выбирает то слово, за которое готов зацепиться. Я за «сопли» цепляться не собираюсь. Мне интереснее за слово «держится».