Неудобное интервью Петра Порошенко для DW (полный текст)

Статті

18.11.2015 08:21

Виктор Скаршевский

Статті

Президент Украины Петр Порошенко отвечает на провокационные вопросы журналиста DW Тима Себастиана.

Президент Украины Петр Порошенко отвечает на провокационные вопросы журналиста DW Тима Себастиана.

Президент Порошенко, добро пожаловать в передачу Conflict Zone.

Добрый вечер.

Вы сказали, что война будет закончена, когда последний кусок украинской земли будет освобожден. Вы имели в виду Крым?

Конечно.

Но он не вернется к вам, не так ли?

Бросьте! Ситуация в Крыму - это аншлюс. Брутальное нарушение международного законодательства.

Возможно. Но он не вернется к вам.

Этому нет прощения. Бросьте. Есть множество примеров, когда на десятки лет территории были оккупированы, но придет день и международный закон и порядок будут восстановлены.

Какие причины вы видите, чтобы Россия отдала его обратно?

Агрессор должен быть наказан. Но очень важно сделать это дипломатическими методами, дипломатическими средствами, дипломатическим влиянием. Придется тяжело работать, потому что если жизненные стандарты в Украине будут выше, чем в Крыму, если свобода слова, свобода людей будет выше, это будет европейская нация. Со свободным визовым режимом, со свободным бизнесом и так далее. И тогда люди в Крыму захотят быть украинцами.

Это то, что вы хотите. Это то, что возможно захотят люди в Крыму, но есть другой, реальный мир. Я имею в виду, вы не можете забрать Крым силой, а русские не захотят отдать его обратно. Это будет политическим самоубийством для Путина отдать его обратно. Вы это знаете, я это знаю, и весь остальной мир это знает. Он не вернется.

Мне это неприятно, но я понимаю, что диспут – Ваша работа. Но весь мир понимает, что это незаконная аннексия. И весь мир, более 170-ти наций не признают эту аннекию. И обещают никогда не признать.

Но они приняли это, не так ли? Они приняли это. Они не признали, но приняли.

Нет. Никто в ЕС не признает этого. У нас нет авиасообщений с Крымом, нет торговли. Нет дипломатических отношений, мы ничего не инвестируем в Крым. Это позиция неприятия и непризнания. Если мы примем и признаем это, то данный факт будет означать полное разрушение международной системы безопасности. Это будет стимул для агрессора. Это будет тоже самое, что было в 1938 году. Я не представляю себе, чтобы кто-то в 1938-м сказал бы, что Австрия будет навечно Германией. И мой ответ «нет».

Я понимаю. Но, господин Президент, Вы видите оккупацию восточного берега Палестины Израилем, продолжающуюся уже 50 лет. Ни один из членов ЕС не признает это законным, но все это приняли и смирились. То же самое будет и с Крымом.

Нет. Потому что правда с нами. Мир с нами.

Можно сказать тоже самое и о Палестине!

Нет. Мы имеем абсолютно иную ситуацию. Агрессор полностью изолирован.

Реальность в том, что Россия ограничила вас, не так ли? Это именно то, что им нужно. Вы не будете членами ЕС и НАТО, потому что европейцы никогда не рискнут сделать это.

Россия уже заплатила за это огромную цену. И этой ценой являются санкции, ситуация с экономикой, с золотовалютными резервами, а также субсидии, которые они должны давать Крыму. И давайте будем реалистами. Конечно, Россия мощное государство. Но если мир признает эту агрессию, он никогда не будет прежним. Потому что это означает, что глобальная система безопасности, созданная после Второй Мировой войны не работает.

А вы думаете, что Украина когда-то присоединится к НАТО?

Да.

Правда?

Но не в ближайшем будущем.

Потому что Германия уже сказала, что не видит вашего членства. Из письма премьер-министра Штайнмайера «Я вижу партнерство, но не членство Украины в НАТО».

Именно потому что мы должны соответствовать критериям НАТО, а это не случится ни сегодня, ни завтра.

Но вам уже было отказано в 2008-м. И вам снова будет отказано. Почему? Потому что Россия против.

В 2008-м на саммите в Бухаресте было сказано, что двери НАТО открыты для Грузии и для Украины.

Они не открыты.

Потому что Украина не соответствует критериям.

Нет. Это потому что Россия сказала «Нет». Французский премьер-министр сказал тогда «Мы против членства Грузии и Украины, потому что мы думаем, что это плохо скажется на балансе сил в Европе».

…Но, по моему мнению, мы суверенное независимое государство. И мы не спрашиваем разрешения ни у России, ни у кого-либо еще. Наша позиция – провести реформы в стране и нам нужно для этого 6-7 лет, чтобы соответствовать всем критериям. Мы должны делать то, что важно для нас, и только после этого мы должны спросить украинский народ, провести референдум касательно того, хочет ли народ, чтобы страна была членом НАТО через 7 лет.

Но вы должны быть приглашены туда…

…И какие главные изменения произошли за последние два года? Два года назад уровень поддержки идеи членства в НАТО среди украинцев составлял 16%. Сегодня за членство в НАТО выступает 60%.

Я понимаю, чего хотите вы, я понимаю, чего хотят украинцы. Но я говорю о позиции Запада. Они никогда не пойдут на такую конфронтацию с Россией снова.

Вы живете в сегодняшнем мире. Представьте, что будет происходить через 6, 7, 8 лет. Мир будет абсолютно другим и НАТО сегодня единственная эффективная система безопасности, потому что все остальные системы уничтожены российской оккупацией и агрессией в Украине и Сирии, и возможно, в любой другой стране. В этой ситуации мы должны доказать, что мир может быть более безопасным. Если Украина имеет возможность сделать это…для нас это стимул, для нас это свет в конце туннеля. Это мотивирует нас провести реформы в стране. И сейчас мы не должны…

Немцы уже сказали «Нет». Членства не будет. В письме Штайнмайера это ясно изложено.

Простите, но это не позиция Германии. Это позиция Штайнмайера касательно 2015 года и никто не знает, какова будет позиция Германии в 2022 году.

Вы сказали, что боретесь для Европы. Противостоите агрессии. Но не рассматривали ли вы такой вариант, что Европе Россия нужна больше, чем вы? Им нужна Россия, чтобы договориться с Ираном по ядерному вопросу, нужна Россия, чтобы договориться по Сирии, нужна Россия в противостоянии с Исламистским государством. Возможно, Россия им нужнее, чем вы.

Что Вы хотите сказать? Что Европа торгует Украиной?

Я ничего не хочу сказать. Я хочу понять, считаете ли вы, что Европу больше волнует соперничество с Россией, чем угождение вам?

Это очень хороший вопрос. Ведь что такое Европейский Союз? 28 государств–членов? Что объединяет Европу? Деньги? Рынок? Россия? Безопасность? Нет. Знаете, что объединяет Европу? Ценности. И почему я абсолютно уверен в сплоченности Европейского Союза и в солидарности с Украиной, потому что это не вопрос начала. Это вопрос ценностей…

В наши дни Евросоюз не выглядит таким уж сплоченным, не так ли? Ни касательно вопроса мигрантов, ни касательно Греции.

И по Украине, и по Греции, и, я надеюсь, по вопросу мигрантов, Европа будет единой. В начале 2014-го я встретился с большинством министров иностранных дел Евросоюза, и я спросил: «Если будет агрессия, возможно ли, что ЕС останется сплоченным и продолжит вводить санкции?». И знаете, каков был ответ? Нет. Никогда ЕС не достигнет консенсуса в вопросе санкций. Но я сказал: «Нет. Через 3 месяца это случится». Поэтому, давайте не будем недооценивать Европейский Союз.

Давайте сперва посмотрим на Минские соглашения. Потому что они выглядят очень хрупкими. Последние несколько дней после месяцев затишья мы видим, что противостояние возобновляется. Возобновились артобстрелы. ОБСЕ докладывает о количестве этих нарушений. Это так и будет продолжаться или количество этих нарушений будет расти? Минские соглашения не работают, не так ли?

Это очень серьезный спор…Что значит Минские соглашения? Это всего лишь мирный план. Никто не может быть против Минска, потому что Минск это прекращение огня, отвод тяжелого вооружения, освобождение пленных, немедленный доступ для инспекторов ОБСЕ к местам, где хранится вооружение, работа в гуманитарном направлении, социальное и экономическое развитие территорий. И политическая часть – это свободные и честные выборы, чтобы позволить людям, живущим в Донецке и Луганске выбрать своих представителей, которые представляли бы их.

Но вы пропустили все крайние сроки. Были установлены крайние сроки для соглашения, и вы пропустили их. И они отложены на следующий год.

Это не я пропустил сроки, потому что Украина ответственное государство и очень ответственная сторона Минских соглашений.

Тогда почему ваши установки «Град» до сих пор находятся на территории, где они уже находиться не должны? Сейчас, в ноябре. Их видели ОБСЕ два дня назад. Они докладывали об этом.

Нет. Потому что наша позиция абсолютна прозрачна. Мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Мы абсолютно открыты для всех проверок…

Тогда почему ваши установки «Град» находились там, где их уже не должно было быть?

У нас есть длинный перечень отчетов, и я ответственно заявляю, что мы полностью воплощаем в жизнь все детали Минских соглашений, включая отвод тяжелых вооружений.

Так что, доклад неправильный?

Нет. У нас нет ни единого случая невыполнения соглашений.

Значит, они ошиблись.

Нет.

Но вы не можете быть оба правы. ОБСЕ и вы, оба вы не можете быть одновременно правы.

Мы – ответственная сторона Минских соглашений. Мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Если возьмете количество отчетов по украинской стороне и по российской стороне, то это будет в 12-15 раз больше случаев, когда Россия нарушает соглашения, когда Россия не допускает инспекторов к границе и к территории, где они хранят вооружение.

Хорошо. Значит, у вас с ОБСЕ разная интерпретация этого случая…

К сожалению…это очень опасная вещь. Это русский сценарий, чтобы показать, что обе стороны нарушают соглашения…

Хорошо. Вы говорите, что это неправда. Позвольте мне рассказать о ваших обещаниях, сделанных до президентства. Одно из них – борьба с коррупцией. Чуть более месяца назад посол США в Украине обвинил Генеральную прокуратуру Украины в необычайно высоком препятствии в борьбе с коррупцией и защите их собственных сотрудников от расследования. Почему Генеральный прокурор все еще на должности? И если вы действительно боретесь с коррупцией, почему позволяете этому продолжаться?

Немедленно после этого мы начали независимое расследование в сотрудничестве с нашими американскими партнерами. Независимая инспекция внутри Генеральной прокуратуры начала расследование, и я надеюсь, мы выявим какие-либо факты коррупции. И если эти факты будут подтверждены, никто из обвиняемых в коррупции не останется на должности. Ни минуты. Во-вторых, мы хотим создать эффективную систему борьбы с коррупцией. Мы создали новое антикоррупционное бюро с абсолютным уровнем доверия и с абсолютно прозрачной процедурой назначения новых лиц на должности. И оно начинает работу в 1 декабря.

Но два дня назад глава европейской делегации в Украине написал об опасениях касательно людей, которые были назначены на эти антикоррупционные должности. И напомню Вам, что помощь ЕС сильно зависит, как они заявили в своем письме, от усилий украинских партнеров в борьбе с коррупцией.

Именно! Уже на следующий день мы убрали этих людей из отборочной комиссии и назначили тех, кто был предложен Европейским Союзом. Наша реакция была очень быстрая и очень эффективная. Но самым важным является запуск новой антикоррупционной структуры и новой антикоррупционной системы с 1 декабря. Но самое важное это то, что эта система должна иметь доверие украинских людей, украинской власти, наших европейских и американских партнеров.

Господин Президент, вы хотите сказать, что для вас наступила новая эра, вы хотите показать открытость, прозрачность. Зачем Президенту нужен собственный канал, «5 канал»? Зачем Вам нужен телевизионный канал? Зачем?

Когда ОБСЕ говорит, что господину Порошенко следует продать свой канал. Я твердо убежден, что избираемые политики не должны владеть или контролирвоать СМИ в их стране, будь то Украина, Италия или любая другая страна.

Это очень хороший вопрос. В 2001 году я был оппозиционным политиком, я создал первое свободное украинское СМИ, в котором были абсолютно публичные и прозрачные отношения между журналистами и владельцем. И это был первый пример, когда у нас было свободное СМИ.

Но это же конфликт интересов!

Нет.

Вы обещали отличаться от остальных!

Я никогда не обещал продавать «5 канал».

Но Вы обещали отличаться от других олигархов, которые владеют СМИ в стране!

Я отличаюсь. Если вы посмотрите «5 канал», то увидите что он один из тех, кто больше всего критикует. И один из самых свободных. Там журналисты с репутацией.

Но зачем он вам нужен? Вы – президент! Вам нужно другими делами заниматься. У кого еще из президентов в Европе есть собственный телеканал?

Я гарант свободы прессы, и стандарты журналистики на «5 канале» не вызывают критики.

Вы также обещали продать свой шоколадный бизнес в России, и вы до сих пор не сделали этого. Вы обещали. Почему?

Я обещал. Потому что часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным и часть бизнеса под арестом. И невозможно продавать арестованный бизнес.

Почему? Потому что вы потеряете деньги?

Нет. Потому что оно под арестом.

Инвестиции украинского бизнесмена и по совместительству президента Украины Петра Порошенко в Липецкую фабрику «Рошен» в прошлом году составили 23,7 млн долларов США.

Но Вы можете передать его.

Мы уже подписали трастовый договор с одним из наиболее авторитетных европейских трастов и передали в абсолютное независимое управление. Это путь, как я хочу решить этот вопрос.

Но Вы все еще владеете бизнесом. Вы обещали избавиться от большинства бизнесов.

Тим, может Вам не нравится мой ответ, но я единственный украинский президент, который передал свои активы независимому трастовому фонду с хорошей репутацией. И я думаю, что это по-европейски, когда страна в состоянии войны и никто не хочет покупать бизнес, вот так разделить бизнес и политику.

Вы обещали также избавиться от «карманных армий», как вы их называете: «Правый сектор», от группы так называемых волонтерских батальонов. «Правый сектор» до сих пор существует. И Вы говорили, что больше не будет олигархов в Украине. Олигархи до сих пор существуют. У них власть, они реализуют ее на местных выборах, они до сих пор владеют своим имуществом.

В политических кулуарах сейчас шутят, что, мол, у президента есть одна задача по деолигархизации страны - сделать так, чтобы остался один олигарх.

Я не обещал уничтожить «Правый сектор». Это политическая партия. Но я обещал разоружить и убрать с фронта. Нет ни одного представителя «Правого сектора» в армии и полиции. Это, кстати, обязанность полиции, а не президента, разоружать любое незаконное вооруженное формирование. Не важно, принадлежат они олигархам или незаконным военно-политическим группам. Если быть объективным, армии, принадлежащие олигархам, разоружены. И я борюсь с этим.

Но «Правый сектор» не разоружен.

«Правый сектор» сейчас в процессе разоружения. Это нелегко сделать особенно в стране, пребывающей в состоянии войны.

Мы все видели перестрелку между ними и полицией...

Это было несколько месяцев назад.

Мы видели, как частные вооруженные формирования со штурмовыми винтовками окружили нефтедобывающую компанию.

Задайте мне вопрос, и я попытаюсь ответить. Когда был конфликт между «Правым сектором» и полицией, немедленно была начата военная операция по его разоружению, когда «Правый сектор» попытался спровоцировать Национальную Гвардию. Я пытаюсь объяснить вам еще раз: я президент страны, находящейся в состоянии войны, где у нас имеется много оружия. И мы прилагаем усилия по разоружению, по обеспечению Закона и порядка, и хорошим свидетельством этого является то, что все украинские войска на линии фронта придерживаются режима прекращения огня. Подчиняются своему главнокомандующему.

Но существуют обвинения в нарушении прав человека, исходящие от международных организаций касательно ваших войск, а также другой стороны. Вы собираетесь это расследовать?

Мы имеем абсолютно разный объем этих нарушений. Все нарушения с украинской стороны должным образом расследованы с участием международного инспектора, в отличие от другой стороны. И в этом наша разница. Мы цивилизованное европейское государство, которое держит свои обещания, а они – бандиты и террористы. И я приглашу вас туда, и вы увидите собственными глазами свидетелей нашей с ними разницы.

Обе стороны конфликта на Донбассе применяют пытки к военнопленным. Об этом заявляет международная правозащитная организация Amnesty International.

Amnesty International говорит, что обе стороны…

Если посмотреть статистику, как много преступников в украинской армии были привлечены к ответственности… Давайте будем объективными. При этом, с другой стороны нет никакой реакции. Убиты 8 000 украинцев. И никакой ответственности другой стороны. Более 2 тысяч украинских военных были убиты российскими военными, и также никакой ответственности. Давайте не будем играть в очень опасные и грязные игры. Обе стороны несут ответственность. Это не мы, но Россия атаковала нас. Это не от нас, а от России исходит агрессия.

Значит, вы не признаете обвинения касательно нарушения прав человека? Вы отрицаете.

Мы не отрицаем. Мы расследуем их. Мы сотрудничаем с международными агентствами и по правам человека, и с Amnesty International. Мы открыты для этих расследований. Мы сотрудничаем с ними и это очень хороший признак европейской страны

Спасибо большое, господин Порошенко. Господин президент.