От словосочетаний «информационные технологии», «инновационный стартап», «креативная экономика» веет работой за большую зарплату в чистых кабинетах. Только вот как сделать эти образы повседневностью украинцев? Когда наши умники и умницы не будут вынуждены бежать заграницу в больших количествах? О том, как сделать Украину процветающей, в том числе и за счет инновационных отраслей экономики, FaceNews пообщался с экс-главой одной из трех крупнейших IT-компаний Украины, а ныне народным депутатом Алексеем Скрыпником. Сегодня для Украины важно заняться выработкой единого набора ценностей, которые активные украинцы будут разделять, уверен Скрыпник. При этом политик подчеркивает: ценности можно «намазать на хлеб» - именно ценности являются основой процветания и успеха.
| Алексей Скрыпник |
«Людям есть нечего, потому что мы 15 или 20 лет назад не думали, какое у нас будет будущее»
Комиссия ВР по вопросам будущего развивается? 17 сентября состоялась конференция «Ценности и модернизация» - это первое событие, которое организовала Комиссия?
Да, это первое событие, которое мы организовали совместно с общественной платформой «Нова країна». Цель, которую мы перед собой ставим, – открытый диалог с гражданским обществом о будущем этого самого общества. К сожалению, у многих наша инициатива сразу вызывает скепсис: «Ну что такое «будущее»? О чем мы там будем разговаривать? Что вы ерундой занимаетесь? Людям сейчас есть нечего!».
Мое мнение: людям есть нечего как раз «благодаря» тому, что 15 или 20 лет назад нас вовсе не беспокоило наше будущее. Если бы мы, начиная с 1991-го, думали как развивать экономику, что делать с политикой, как решить вопросы Крыма или Донбасса — ведь они возникли не за день-два, а тянутся десятилетиями — мы бы сейчас не были теми донкихотами, которые из последних сил борются с проблемами в стране.
Предвидение. Нужно предвидеть: видеть тренд, видеть угрозу и, возвращаясь назад в настоящее, анализировать эту угрозу и понимать, что нужно делать. Поэтому 17 сентября у нас прошла самая, наверное, важная конференция — о ценностях. Мы говорили о видениях, миссии и о том, какой на самом деле является цель проекта государства «Украина».
Вот вы можете для себя на этот вопрос ответить — для чего вы живете? Только семья, дети — или что-то еще? Есть ли у государства видение, ценности, которые мы все разделяем, и есть ли у этого государства возможность развиваться? Вот ключевые моменты.
«Задача любой комиссии будущего — чтобы общество почувствовало, куда оно идет»
На следующих конференциях мы будем говорить об экономике и инфраструктуре, человеческом капитале, о роли Украины в системе европейской и глобальной безопасности. Наша задача состоит не в том, чтобы только поговорить — цель в том, чтобы об этом услышало общество, и украинцы начали наконец-то думать о глобальных ценностях. В идеале — анализировали и разделяли их.
Любой специалист по стратегическому менеджменту вам скажет, что когда в компании рассматривается стратегия, не столь важно произвести документ, сколь важно выработать общее поле думания, в котором компания бы понимала, куда она движется.
Вот это и есть задача любой комиссии будущего — чтобы общество почувствовало, куда оно идет. Интересно, что в день создания Комиссии мы в Верховной Раде рассматривали вопрос, который тоже на двадцать лет вперед (реструктуризация внешнего долга Украины до 2040 года. - FaceNews). Это вещи очень связаны. Я тут вижу юмор бога, что эти вещи совпали в один день. Он, видимо, несколько с иронией смотрит на всю эту ситуацию, потому что мы сейчас рассматриваем реструктуризацию долгов на будущее и перекладываем их даже не наших детей, а на наших внуков. Это свидетельствует о том, насколько мы беспомощны в нашем сегодня.
«То, что у нас есть сегодня — это последствия абсолютно безоглядной политики жадности, идиотизма олигархов и власти»
А это наше сегодня — это ведь будущее прошлого. И мы тогда, беря кредиты на абсолютный «непотріб», не думали, что когда-то мы окажемся в таком клинче, когда мы не сможем и близко ответить: а что же нам делать с этими долгами? Мне десять лет назад было ясно, что то, что у нас есть сегодня — это последствия абсолютно безоглядной политики жадности, идиотизма олигархов и власти.
И мы сделали достаточно большую подлость — мы просто отдали все долги нашим внукам. Есть еще здесь один момент, который я должен обозначить, чтоб объяснить, почему я голосовал «за». К сожалению, мы, Коалиция, делегировали нашего министра финансов на эти переговоры, и мы должны нести солидарную ответственность. Нельзя быть умным назад. Тут есть такой нюанс: мы в ответе за то, что сделала она. Поэтому мы должны были голосовать. У нас не было выхода.
Хорошо, вот Вы на конференции обсуждали ценности. Как то, что пару сотен человек обсуждали в конференц-зале, станет ценностями всей страны? Нас же тут больше сорока миллионов...
В любой компании никто не обсуждает стратегию или ценностные вещи только в рамках совета директоров. Это всегда очень широкое обсуждение. Это достаточно много информации, которую дают работникам, а в нормальной компании всегда есть еще и обратная связь — руководство хочет услышать, что люди думают по этому поводу.
То же самое в обществе. Для нас сейчас не стоит вопрос обсудить это только с элитой. Он важен, конечно, потому что если разобраться, то развитие любого общества определяется пятью-шестью процентами людей. Наша Революция достоинства была сделана очень небольшим количеством людей, но это та активная часть, это та часть населения, которая решила: хватит. Мы берем ответственность за страну на себя.
«Форсайт Киевского политехнического института в перспективе в 25 лет дает нам всего 2% на то, что мы станем успешной страной»
Она же небольшая. Это, может, 50 тысяч людей. Очень важно, чтобы вот эти люди услышали. Чтобы с ними обсудили. Чтобы у них возникло их мышление об этом, а из мышления — действия.
Форсайт Киевского политехнического института, академика Згуровского, в перспективе в 25 лет дает нам всего 2% на то, что мы станем успешной страной. 98% - это «нет». В эти «нет» входят разные прогнозы. Есть прогноз, что мы будем чем-то вроде Абхазии — наше государство потерпит неудачу, получится страна без перспективы. Есть аргентинский вариант — страна, которая все отдаст заграничным инвесторам и будет такой же бедной, как и была. Есть страна постоянной войны и постоянной зоны риска. И есть всего 2% успешной страны.
Это, на самом деле, очень много, как ни странно. Потому что вопрос форсайта не состоит в том, чтобы посеять смуту и разочарования, мол, какой смысл бороться, если вероятность победить — 2%. Задача форсайта состоит в том, чтобы узнать, что нас может привести к этим 2%, и, зная это, мы должны вернуться в сегодняшний день и из сегодня посмотреть, что мы должны поменять, чтобы страна была в конечном счете успешной.
«Нам нужно прекратить самопоедание и нужно начать себя уважать и любить, в конце концов»
Причем тут ценности? Приведу пример. У нас в Украине велико количество людей, которые сделали достаточно успешный бизнес. Но у них не хватает самоуважения и гордости за то, что они сделали, чтобы то, что они делали, вывести на серьезный международный уровень.
Украинцам очень необходимо сейчас поднять самооценку. Нам нужно прекратить самопоедание и нужно начать себя уважать и любить, в конце концов. Начать уважать интеллект. Мы страна с самым высоким уровнем интеллекта в сочетании с люмпенизацией интеллекта. Мы страна, в которой нет зависимости между интеллектом и достигнутыми результатами.
Элита это должна услышать, это должны услышать олигархи, это должны услышать богатые люди, это должен услышать средний класс, который был двигателем Революции достоинства, чтобы понять: а что мы должны сделать внутри себя, чтобы те два процента превратились в сто?
И эта внутренняя работа должна привести к разным результатам. Не думайте, что мы ожидаем однозначного восприятия — мы просто ожидаем думания. Мы ожидаем, что у людей начнут появляться глаза, и они начнут смотреть на звезды. Как только это произойдет, в стране появится тот класс, который начнет стратегически и ценностно мыслить. Важно сеять эти зерна, чтобы появлялись ростки и появлялись люди, которые будут думать иными категориями и переводить эти категории в результаты для страны.
«Некоторые ценности можно намазать на хлеб»
Каково Ваше видение этих «иных категорий»? Какие сферы экономики или культуры Украине нужно сейчас развивать, чтобы через 5-10 лет это была более успешная страна, чем сегодня?
Наш профессор, историк Ярослав Грицак давно уже пробует анализировать, можно ли намазать на хлеб ценности. Если посмотреть на другие страны — удалось ли им, так сказать, намазать свои ценности на хлеб? Если посмотреть на мир, то есть на эту тему много работ, начиная с «Протестантской этики и духа капитализма» и заканчивая работами того же Грицака.
Эти работы показывают, что когда в стране разделяют необходимость тяжелого труда и успеха как результата не кражи, а того, что ты преуспел за счет ума, интеллекта, тяжелого труда и взаимодействия с другими людьми, то это приводит не только к успеху одного человека, но и к успеху целой страны. Что эти ценности являются, собственно, фундаментом успеха. И они являются намного более важными, чем все другое.
Ценность образования. У нас в стране она есть. Все родители говорят: учись, детка, может тебе что-то с этого будет. Почему? Потому что у нас, по крайней мере на Западной Украине, о которой я могу говорить точно — у нас издавна была заложена ценность интеллекта. Если у тебя есть интеллект, ты стал образованным человеком — то это первый шаг к твоему успеху.
«У нас есть ценность быть бюрократом, но нет ценности служения государству»
Но то, как у нас сейчас модифицировалось это... У нас сейчас есть ценность высшего образования, но нет ценности знаний. У нас есть ценность быть бюрократом, но нет ценности служения государству. Это вообще дико звучит. Когда мы в Верховной Раде пробуем говорить о морали и основополагающих вещах, некоторые депутаты на нас обижаются, потому что переживают, что мы говорим, собственно, о ценностных вещах.
Они не верят, что могут быть люди, которые остаются порядочными. «Не учите нас жить», - такая у них позиция. И такое отношение есть даже у очень молодых людей. Они настолько продали душу дьяволу, что для них даже сама попытка говорить об идейных, моральных основаниях вызывает внутреннее сопротивление. Так что разговоры о ценностях необходимы обществу.
«Если не будет горящих глаз, то в этом государстве не будет ничего»
Они необходимы еще знаете для чего? Чтобы те люди, которые стали добровольцами, пришли в министерства, в депутаты, в журналисты — чтобы они не разуверились. Чтобы глаза продолжали светиться. Потому что если не будет горящих глаз, то в этом государстве не будет ничего.
У ценностей есть еще и потенциал для объединения. Ценности — это то, что может объединять, если их разделяют. Что есть приличные люди. Что есть люди, которые стремятся к успеху в этом государстве. Есть люди, которые не грабят, есть люди, которые тяжело работают. И для тебя это тоже становится элементом, который тебя держит и заставляет не выехать, не отчаяться, не разочароваться и дальше работать, несмотря ни на что.
А как их объединять, этих людей? Вот практически — как это делается?
Просто объединяться, просто разговаривать, слушать друг друга и верить друг другу. Я хожу, вижу светящиеся глаза у замминистра одного. Говорю: идем, я тебя еще с одним познакомлю таким, как ты. Вижу у нас одного депутата, который сомневается в том, нормально ли волонтеры работают в Министерстве обороны. Говорю: идем, я тебя познакомлю с волонтерами, и ты увидишь, насколько они тяжко пашут.
«Это не будет так, что вот два года — и мы победим. У нас впереди еще очень большой и тяжелый путь»
Еще ценность веры есть: ты веришь, ты доверяешь, что тот человек, который высказывает свое мнение — что он приличный и он не боится. Я же не боюсь вам как журналисту открыть достаточно сокровенные вещи — потому что я понимаю, что я очень хочу, чтобы моих единомышленников было много. И чтобы их в стране становилось больше. Чтобы этот активный класс не разочаровался, чтобы огонь в глазах остался.
Потому что дорога эта очень дальняя. Это не будет так, что вот два года — и мы победим. У нас впереди еще очень большой и тяжелый путь.
Очень интересуют сроки, в которые все это может состояться. Я была недавно на Закарпатье, красивый край, но по дорогам ездить просто невозможно. Когда описанные Вами ценности, носителями которых является не так-то много людей, живущих преимущественно в крупных городах — когда они смогут так распространиться, что повлияют на качество дорог в провинции?
Возьмем то же Закарпатье. Вы видели, как там много дорогих домов. Потому что на самом деле ценность тяжелого труда среди простых людей там никуда не исчезала. Ценность достижения успеха через тяжелый труд там есть. Но там нет ценности уважения к себе и восприятия государства как слуги. У них эти дороги — как слепое пятно, они не видят этих дорог. Там нужно еще объяснить, что дороги — это вопрос уважения к себе и восприятия государства.
Если в Сходнице, курорте как минимум европейского уровня, десять лет не могут сделать три километра дороги... Там вложены миллиарды, а тут нет миллионов. О чем это говорит? Только о том, что та власть, которая там руководит, заслуживает исключительно виселицы. Она не заслуживает обслуживать людей. А люди настолько привыкли к тому, что власть ничего не стоит, что они даже не готовы спрашивать. То есть нет ценности, нет такого подхода: спрашивать с тех, кто ответственен.
«Нужно покончить с этой ценностью — сакральностью власти»
Ну, как это может не быть дороги? Румыния беднее нашего — а поедьте посмотрите, какие у них дороги. Тут, конечно, есть еще и вопрос того, что мы слишком много отдали наверх. Это вопрос децентрализации. Но, как бы там ни было, с власти нужно требовать. Власть — твой раб. Ты платишь им деньги за то, чтобы они тебя обслуживали, а не наоборот. И нужно покончить с этой ценностью — сакральностью власти.
Это то, почему в России так боятся нашей революции. Для них сакральность власти превысила всё. Для них то, что власть можно поменять, что мы меняем своих слуг — это самое страшное. Потому что слуги у них стали хозяевами. И если мы докажем успешность этого подхода, это для имперского проекта России будет самым большим гвоздем в их гроб.
А нам нужно менять мышление. Нам нужно европейское мышление, когда люди воспринимают, что мэр — это не что-то особенное. Это человек, который работает на такой должности, но я с ним пью пиво, и он такой же точно человек, как и я, который варит это пиво, делает борщ или строит дороги. Не нужно его сакрализировать. Это просто работа, и ничего больше. Человек выполняет свою работу. Если плохо выполняет — сняли, и все. Хорошо выполняет, клёвый мэр — прекрасно, давайте выпьем с ним пива.
«Для меня самый большой шок от попадания в Верховную Раду — это появление на мне некоего слоя «он народный депутат»
Для меня самый большой шок от попадания в Верховную Раду — это появление на мне некоего слоя «он народный депутат». Люди, которые меня знали, потому что я был успешным бизнесменом, начинают мне кланяться — и я их не понимаю. Я их слуга, а не наоборот. У меня к ним уважение осталось. У меня есть проблема с тем, все ли я исполняю, что должен был бы. А у них какое-то отношение появилось вроде: «Он что-то знает». Нам нужно избавляться от этой сакральности.
В частности, от той сакральности, которая присутствует тут, в кулуарах Рады, в любых интервью. Тут 10-15 человек заслуживают того, чтобы у них брали интервью. А то, что здесь происходит — это антиценность. Когда пустота, пиар, когда скандал, надругательство и попугайничество ценится больше, чем интеллект, профессионализм, тихая работа. Вот эта фраза Андрея Шептицкого: «Тихою, невтомною працею любіть Україну» («Тихим, неутомимым трудом любите Украину». - FaceNews) — для меня в ней всё. Все те ценности, о которых мы говорили.
«Если бы меня на десять лет раньше выгнали с государственной службы, то я был бы сейчас миллиардером»
Еще один вопрос: такие вещи как креативные индустрии, креативная экономика и инновационные стартапы — должно ли украинское государство их как-то поддержать? Может, налоговые льготы какие-нибудь? Может ли развитие таких областей действительно повлиять на качество жизни в Украине? Могут ли они составлять какой-нибудь весомый процент украинской экономики?
Снизить налоги? Для чего? А рабочие скажут: почему тем, кто получает доходов по десять тысяч долларов, налоги снизили, а у нас, которые получают две тысячи гривень, налоги большие?
У меня когда-то спросили: если бы вы могли вернуться назад во времени, что нужно было бы сделать, чтобы вы сейчас были еще более успешным бизнесменом? Я сказал очень просто: если бы вы меня на десять лет раньше выгнали с государственной службы, то я был бы сейчас миллиардером. Есть вещи, которые нужно делать вовремя. Ты опоздал на пару лет — и у тебя уже шанс на успех существенно падает.
Есть временной период, когда какая-то индустрия выстреливает. Если ты в нее в пик попал — ты выиграл. Если не попал, то уже намного хуже. Сейчас стартапером быть намного хуже, чем двадцать лет назад.
«Почему компании едут на Кипр, на Мальту, на Джерси? Ответ настолько элементарный, его знают все»
На самом деле, есть ряд вещей, которые нужно сделать для стартапов. Но они лежат совсем в другой плоскости. Во-первых, это защита интеллектуальных прав. Мы закон до сих пор по этому поводу не можем нормальный принять. Во-вторых, это нормальное законодательство по собственности.
Почему компании едут на Кипр, на Мальту, на Джерси? Ответ настолько элементарный, его знают все, просто никто не видит: потому что там английское право. Ничего более! Как ты договорился — так и будет. Но и ничего другого: ты договорился, что столько-то принадлежит тому-то — значит, так ты договорился, и так есть, и все. И это работает и практически никогда не нарушается.
Вот в чем суть! Почему никто не хочет регистрироваться в Украине? Потому что никто не верит, что украинские суды смогут выполнить... Потому что нет судопроизводства. Те ребята, которые сейчас стартапом 150 миллионов в Одессе заработали — я предоплагаю, что они или на Кипре были зарегистрированы, или еще в какой-то третьей юрисдикции, опять-таки, с английским правом. Вот это нужно.
«Нужна мода на то, чтобы быть успешным»
Что еще нужно? Нужна мода на то, чтобы быть успешным. Это третье. Мода быть креативным. Как только у нас появился парень, игра которого в 2012 году заняла первое место среди игр на Apple Store, он вышел, порвал зал, порвал, как он сам сказал, толстосумов из больших компаний, и сказал: да я могу людям любую зарплату дать! На следующий день под впечатлением от его успеха десять игровых студий было создано во Львове.
Как только у нас появится десяток ученых, о которых будут знать, что они, будучи учеными, а не бизнесменами, заработали миллионы долларов за счет своих инновационных вещей — сразу проблема инноваций исчезнет. Потому что директора институтов перестанут грабить тех ученых, которым они никогда не дадут копейки заработать, потому что иначе те их снимут.
Нужно освободить людей, создать возможности, чтобы их креативность могла взорваться. Это еще один пункт — воля.
Еще очень важен «бульон», среда. Что такое «Силиконовая долина»? Это когда мы с вами идем в кафешку, и минимум мы видим представителей трех стартапов. Мы пьем кофе — и кто-то к нам подходит, рассказывает свою идею, предлагает с ним поработать. Ты в случайное кафе пришел!
«То, в чем может помочь государство — это быть модератором»
У нас во Львове есть «Startup Depot». Туда приходят люди и, переговорив пятнадцать минут, организовывают новый стартап, о котором они раньше не думали. Это люди, которые идут из аутсорсинговых компаний в продуктовые, из продуктовых в аутсорсинговые. То есть создается мыслительное поле, где люди общаются, где людям в кайф это делать, и у них есть интеллектуальная среда. Там уйма дизайнеров, уйма людей, которые делают кино, программы.
И это очень важная вещь, которая не обязательно должна быть формализована — кластер. Нужны кластеры, которые позволяют объединить всех этих людей. И вот здесь то, в чем может помочь государство — быть модератором. Объяснить компаниям, что оно, государство, смодерирует их интересы между собой и сделает, чтобы была ситуация «выигрыш-выигрыш». Что мы все выиграем от этой модерации.
И, безусловно, нужно помнить, что государство должно быть разумным инвестором. Google возник от одного миллиона долларов, грамотно инвестированных в Стэнфордском университете в исследование поисковых механизмов. Об этом мало кто сейчас помнит. И там во многих компаниях лежат вот такие точечные инвестиции. И государство не боялось, что эти инвестиции частные компании украдут. Сейчас Google – это для Америки триллион долларов. А мы как государство стоим меньше, чем компания Mitsubishi. Вот это стыдно.
«У нас сейчас информационные технологии генерируют два с половиной миллиарда долларов всего, а можно довести до ста миллиардов»
У нас сейчас IT, которые генерируют всего-навсего два с половиной миллиарда долларов, можно спокойно довести до ста миллиардов. Но это нужно делать с помощью разумной рекламы и адекватной поддержки. И здесь нужно государство. Государство должно создавать моду на ум и честный труд.
Когда государство представляет наши интересы в Калифорнии, должен выходить представитель украинского государства и на классном английском представлять креативные вещи, которые есть в Украине. А не так, как у нас: «ви ар мейкинг аутсорсинг». И американцы скажут: вау, у вас еще и поддержка государства есть? А мы скажем: да. И тогда они скажут: окей, я хочу инвестировать. Только так это работает, и никак иначе.
Когда пиар является подтверждением сущности. А не как у нас, когда есть пиар, а потом люди говорят о наших государственных мужах: слушайте, а почему же они рассказывают такие глупости? Мы как государство должны наконец-то понять, что для того, чтобы чего-то достигнуть, нужно иметь весомые основы. Если их нет — ничего не будет. Люди поверят один раз, другой, но когда «Волки! Волки!» кричат в третий раз — никто уже не приходит. Это абсолютно очевидные вещи. И другого пути нет.