Приблизительно 72 процента украинцев считают, что страна развивается не в том направлении. По словам директора Международного центра стратегической политики Виктории Подгорной, процент общественного недовольства был на 5% ниже даже в 2013 году, в момент вхождения Украины в Майдан. В разговоре с FaceNews политолог сообщила, что из-за недовольства действующим процессом реформ в обществе могут усилиться «правые настроения». Ранее, напомним, лидер «ПС» Дмитрий Ярош призвал к объединению националистического движения. Между тем Подгорная подчеркивает: нынешняя власть не соответствует ожиданию большинства и должна научиться служить людям. Она также заметила, что петиция о праве на свободное ношение оружия не случайно стала первой на сайте президента Украины Петра Порошенко. «Это сигнал власти: если вы не в состоянии навести порядок, мы это сделаем сами», – говорит политолог.
| Виктория Подгорная |
Возможно ли объединение «Правого сектора» и «Свободы»? Дмитрий Ярош ранее написал в Facebook об объединении националистического движения…
Точных заявлений еще нет ни от «Свободы», ни от «Правого сектора», но насколько я помню пресс-секретарь «Свободы» Аронец сообщил о том, что Тягныбок решил объединиться с «ПС» на выборах. Это говорит о том, что праворадикальный сектор украинского политикума консолидируется, а это, конечно, очень негативная тенденция. Я, честно говоря, этого не ожидала, поскольку мне казалось, что «Правый сектор» менее националистическая сила, чем «Свобода». Нужно еще получить подтверждение от того же Яроша, но если это подтвердится, значит, в Украине будут усиливаться «правые настроения».
Нужно понимать, почему идет это объединение. Дело не в том, что наше общество радикальное, оно таким никогда не было. Это говорит о том, что есть огромное недовольство тем процессом реформ, которые идут сейчас в стране. Мы, конечно, можем получать комплименты от западных представителей о реформах, но давайте называть вещи своими именами – они идут не так, как хочет украинское общество. И я бы не сказала, что из-за увеличений рейтинга «Правого сектора» и «Свободы» растут именно националистические настроения. Вопрос не в национализме – украинское общество не стало более националистичным. Патриотичным, да. Но патриотизм - он широкий. Он может включать людей разных национальностей, культуры. Русскоязычных украинцев не меньше, чем украиноязычных патриотов.
Люди больше не могут затягивать пояса, как считает Яценюк
Дело в том, что в нашем обществе есть огромный запрос на справедливость. Не имеется в виду социальная справедливость в традиционном социалистическом смысле. Речь о том, что государство должно быть изменено в своей направленности, прекратить быть репрессивным, учиться служить людям. Современный сервисный тип государства, который нравится большинству в Европе, люди могут не понимать на глубинных вещах. Но интуитивно они знают, что у нас совершенно другое государство.
Сейчас нашим руководителям государства очень важно понять, что они не отвечают на запросы большинства общества. Мало отвечать на запросы международных структур. Конечно, это нужно, потому что страна должна вписываться в современный мир. Но если не соответствовать ожиданию большинства украинцев, то, во-первых, такая власть не удержится, а, во-вторых, такой курс не легитимный. Нужно найти баланс, но все-таки соблюдать интересы большинства украинцев, которые очень бедные. Необходимо понимать, что люди больше не могут затягивать пояса, как считает премьер Яценюк. Нужно давать людям возможность не просто выживать, потому что за 24 года это всех достало, а развиваться. Ведь так и не сделали ничего для представителей малого и среднего бизнеса. Он бежит из Украины сумасшедшим количеством. Те, кто более-менее стоит на ногах, уже давно работают в Польше, в Чехии, в Словакии, в Америке. Это говорит о том, что политика неэффективная и неправильная. К сожалению, наши политики не понимают, что выстраивать баланс интересов – это их ключевое свойство. Если они этого не умеют, наверное, они стране не нужны.
Готовы ли украинцы к активным, возможно даже революционным действиям?
К сожалению, да. Это говорю не я, а недавняя социология. Что меня больше всего поразило – это то, что 47% украинцев могут поддержать самосуд. 72% считают, что страна развивается не в том направлении. Я напомню, что в 2013 году, в момент вхождения в Майдан, было недовольство 67%. Сейчас на 5% больше. Понимаете, нам даже не нужно большинство. Критическая цифра для Украины, чтобы начался Майдан, по-моему, равнялась 12-15%. Для того, чтобы произошла революция, 30% хватит. А показатели недовольства сейчас приближаются к этим цифрам.
Да, люди не будут говорить социологам, что готовы взять оружие в руки. Но это не значит, что этого нет. Обратите внимание, что первая петиция на сайте президента, набравшая 25 тысяч подписей – это петиция о праве на свободное ношение оружия. Это сигнал власти: если вы не в состоянии навести порядок, мы это сделаем сами. Поймите, как только власть не отвечает на ключевую потребность людей, может быть все что угодно. «Свобода» этим пользуется – это однозначно. Просто «Правый сектор», повторюсь, мне казался более умеренным по своим методам. Они воевали на фронте и продолжают это делать, но они не проявляли себя слишком радикально. Исключая то, что происходило в Закарпатье, но все равно они в своих действиях отвечают на запросы людей.
Люди не видят восстановление справедливости, которая была попрана за эти 24 года, особенно режимом Януковича. Никто не был наказан. Все судьи, чиновники большие или мелкие, сидят на своих местах. Ничего не изменилось. Те же самые люди, те же самые методы. Какие-то шаги в направлении реформ важны, но люди их не ощущают. Слово «реформы» стало негативным – повышение тарифов, доллара, снижение уровня жизни и так далее. Это все накапливается и начинается рост экстремистских, радикальных настроений: взяться за оружие и навести порядок самим. Удивительно то, что власти не хотят этого понимать.
Расшатывающаяся ситуация в Украине играет на руку Кремлю. Может ли Москва на нее влиять и почему? Какие действия необходимо предпринять нашей политической верхушке?
Там, где только возможно, Кремль будет этим пользоваться. Есть масса российских агентов, внедренных еще со времен Януковича – СБУ всех не почистило. И украинские политики режима Януковича по типу Клименко, Курченко уже с «чемоданными настроениями» думают вернуться из России в Украину. Все дело в том, что они чувствуют себя безнаказанно. Извините, но эти вот заявления – «невозможно их посадить» – смотрятся наивно. Их давно нужно было посадить, доказательств более чем. Здесь нужна именно политическая воля и никакие другие вещи. Это не происходит, что, естественно, будет сказываться на легитимности власти.
Некоторые говорят, что все, кто против нынешней власти – агенты Кремля. Но мы не можем не видеть очевидные вещи – недовольство людей. Посмотрите на социологию, я не оперирую ничем особенным. Да, Россия будет этим пользоваться, да, Кремль – наш враг, а врагу выгодна наша слабость. Власть должна адекватно реагировать и понимать, что она должна сделать. Ищите баланс и стройте нормальную политику. Учитывайте интересы более широкого круга людей. Когда власть отвечает коренным потребностям общества, никакой Кремль с этой страной и с этой властью ничего сделать не сможет. Да, идет война, есть много проблем. Но главная проблема сейчас находится внутри страны. Потому что нельзя просто подписать Минские соглашения и думать, что все решилось. Нет. Повестка дня Майдана не выполнена, а о ней уже забыли.
Странно менять Конституцию 2004 года, которая и так не совсем легитимная
Петр Порошенко заявил, что «Минска-2016» не будет. Ранее президент неоднократно подчеркивал необходимость выполнения этих соглашений. Почему риторика президента об эффективности Минских договоренностей изменилась? Как Вы оцениваете результативность «Минска»?
У президента замечательно развиты пиар-службы, которые умеют успокаивать общественное мнение. Просто вопрос в том, что это все до поры до времени. Можно, конечно, игнорировать очевидные вещи, но если де-факто нет никаких результатов, то со временем все станет понятно. Вот они сейчас все говорят: посмотрите, нет никаких взрывов, тихо и спокойно. Но здесь очень зыбкая ситуация, потому что системно вопрос не решен. Наверное, это не в силах Порошенко – вопрос имеет международный характер. Хотя, к сожалению, Европа также не делает достаточно, чтобы решить вопрос с Путиным.
Ситуация вокруг Минских соглашений перешла во внутриполитическую плоскость. Это была задача Путина. Изначально, как только были первые шаги агрессии на Донбассе, он предложил свой план по федерализации Украины и частично внедрил это в текст Минских соглашений. И что бы там не говорили – «это обязательные условия, мы должны уступить» – вопрос в том, как это будет работать? С моей точки зрения процесс должен идти совершенно в другом русле.
Я понимаю, что есть Минские соглашения. Но нам необходима была бы серьезная инициатива внутри украинского общества в отношении того, что вообще не нужно переделывать Конституцию. Об этом правильно писал бывший глава Конституционного Суда Шаповал: очень странно менять Конституцию-2004, которая и так не совсем легитимная. Стране после революции, после происходящих событий, нужна совсем новая Конституция. Общество созрело для этого. Мы будем сами искать балансы, потому что Конституция – это и есть закрепление внутреннего баланса внутри страны. Если бы был такой консенсус, то Путину было бы очень сложно. Власть понимала бы, что она объединяет общество. Такая власть была бы сильная, общество украинское было бы сильное, государство. Потому что государство – это что? По сути, это аппарат, который должен выполнять волю и закреплять консенсус в политических действиях, в администрировании и так далее… А когда внутри нет согласия, общество не стабильно.
Мы можем, конечно, говорить, что у нас нет гражданской войны, гражданского противостояния. Но конфликты есть в каждом обществе. Просто в Европе, США политика направлена на балансирование этих конфликтов, а у нас все происходит наоборот – игнорируем и делаем вид, что их нет. Минские соглашения как-то устроили Европу, которая хочет заморозить конфликт, потому что у них своих проблем хватает. Устраивают как-то Путина, но не устраивает Украину. Поэтому нужно искать свои внутренние решения, а проблема нашей власти в том, что они их не видят.
Только премьерство Тимошенко сохранит коалицию
«Самопоміч» и «Батьківщина», похоже, шантажируют коалицию своим выходом из парламентского большинства. На прошлой неделе фракции выдвинули свои условия. Между тем, ранее президент говорил, что нынешний формат коалиции должен быть сохранен. Когда «Самопоміч» и «Батьківщина» могут-таки выйти из коалиции?
Очень похоже на то, что и «Батьківщина» и «Самопоміч», которые находятся во внутренней оппозиции внутри коалиции (смеется. – Ред.), не будут делать этого сейчас. Но не исключено, что как раз перед голосованием на местных выборах они могут выйти из коалиции. Коалиция может распасться. Это во многом связано с тем, как будет вести себя президент, будет ли он дальше проталкивать конституционные изменения.
То есть президент-премьер не пойдут навстречу фракциям в выполнении их требований?
Сказать 100% никто не может, потому что эти решения принимаются даже не сейчас, а примутся через некоторое время. Но по логике коалиция может распасться перед самими выборами. Будет голосование, 300 голосов будут искать. И может сложиться ситуация, что Юлия Владимировна согласится остаться в коалиции, если ей отдадут премьерство. Это единственное, что может сохранить коалицию. Но этого, конечно, будет недостаточно. Я думаю, что «Самопоміч» тоже может получить какие-то позиции в правительстве, чтобы более активно принимать участие. Сейчас там доминируют две политические силы: «Народный фронт» и «Блок Петра Порошенко».
Если премьерство получит Юлия Тимошенко, может ли «Народный фронт» покинуть коалицию? И какие это будет иметь последствия?
Да, и это чревато досрочными выборами. Но, с другой стороны, что такое «Народный фронт»? Половина этих людей – бывшие люди Тимошенко. Можно ли гарантировать, что они не вернутся к ней? Может выйти какая-то часть, остальная же фракция может остаться. Я не исключаю, что будет просто переформатирование коалиции. Это непростой процесс, потому что там много различных нюансов. Но с другой стороны – это все-таки лучше, чем досрочные выборы. Потому что для нас это достаточно опасно – этим может воспользоваться Путин, может измениться ситуация на военном фронте. Поэтому политики должны искать варианты для компромисса, не проталкивая «300 голосов». Уже понятно, что они наберутся, только если коалиция будет широкой, то есть с Оппозиционным блоком. А это вряд ли поддержат большинство избирателей «Народного фронта» и «БПП».