Округ №205 в Чернигове. Чем ближе дата довыборов, тем сильнее разгораются страсти. Не успели зрители телеканалов отойти от образа избирателей, дерущихся за проднаборы Геннадия Корбана, как на них валятся новые скандалы. В нескольких черниговских квартирах якобы раздают по 400 гривень за голос в пользу пропрезидентского кандидата Сергея Березенко. Позже — обыск машины, якобы имеющей отношение к Березенко, в которой находят деньги в конвертах и патроны. Корбан тут же говорит журналистам о работающей на Березенко сети из тысяч подкупателей. Значит ли происходящее, что осенью украинцев вместо выборов ждет спектакль с манипуляциями, подкупами и фальсификациями? О чем сигнализируют технологии нынешних довыборов, FaceNews поинтересовался у политологов, имеющих опыт работы политтехнологами в крупных предвыборных кампаниях прошлых лет. Местные выборы непременно будут сопровождаться такими и другими манипуляциями, считает политолог Ярослав Макитра, и на сегодня кандидаты присматриваются к происходящему на 205-м округе, чтобы понять, какие технологии могут сработать. В свою очередь, политтехнолог Анатолий Луценко подчеркивает: хаос в предвыборный период происходит с молчаливого согласия ЦИК, которая, несмотря на свои обязанности, не вмешивается в происходящее на 205-м округе. Надеяться на то, что ЦИК станет лучше работать осенью, нет оснований, уверен Луценко.
| Анатолий Луценко и Ярослав Макитра |
Ярослав Макитра: «Осенью будут несколько другие технологии. Но то, что тенденции угрожающие — это очевидно»
Политолог Ярослав Макитра руководил аналитическими службами политиков и имеет опыт ведения избирательной кампании кандидата-мажоритарщика. В интервью FaceNews Макитра подчеркнул: манипуляции в предвыборных кампаниях на местных выборах возможны, однако в силу изменения законодательства этоу будут другие злоупотребления, чем на довыборах в парламент.
| Ярослав Макитра |
Считаете ли вы, что скандалы на довыборах по 205-му округу означают, что осенью именно таким образом будут проходить все местные выборы?
Вряд ли можно говорить о том, что именно таким образом будут происходить местные выборы, потому что там другое законодательство. Округа будут завязаны на партийный рейтинг по округу, поэтому будут несколько другие технологии. Но то, что тенденции угрожающие — это очевидно. Вполне вероятно, что это могут быть последние мажоритарные выборы в Украине в таком виде, как они были, после тех скандалов, которые сейчас происходят на 205-м округе.
Что вы имеете в виду под угрожающими тенденциями?
Я имею в виду, что могут быть разного рода фальсификации и злоупотребления на местных выборах. Просто не в таком формате, потому что сам отбор кандидатов, когда новый закон о местных выборах будет подписан, будет несколько другим. И борьба между кандидатами на округе будет вредить непосредственно партийному рейтингу и не гарантирует победы в целом.
По новому законодательству о местных выборах кандидат должен не только победить на округе, а и его партия должна набрать более 5% на округе. И только тогда кандидат по своему личному рейтингу будет проходить от партии. Если будут происходить скандалы, как сейчас, то кандидат может победить, но это может понизить рейтинг партии, и это не позволит ему занять место. Поэтому партийное руководство будет пытаться тушить такого рода конфликты.
«Если скандал будет разворачиваться дальше, а реакции президента не последует, это сложно будет воспринимать позитивно»
Вы затронули вопрос зависимости партии и кандидата. Сейчас Березенко приписывают машину с патронами и деньгами в конвертах. Он — представитель политсилы президента, который сохраняет молчание по этому поводу. По вашему мнению, следовало бы Порошенко сделать тут какое-то заявление, и почему он молчит?
Сложно сказать однозначно, почему он молчит. Я думаю, что президент должен высказать свою позицию по такой ситуации, но в то же время он должен оставаться над процессом, независимо от того, кто какую политсилу представляет. Если же такой реакции не будет, а скандал будет разворачиваться дальше, то это сложно будет воспринимать позитивно. Но я бы не спешил с выводами.
Если бы президент поддержал одну из сторон конфликта, занял бы резкую позицию, как бывало раньше, при предыдущей власти, то мы могли бы говорить об админресурсе со стороны президента. Сейчас же занята выжидательная позиция. Но, конечно, такого уровня скандалы президент не может обойти стороной.
Сейчас по 205-му округу происходят единственные довыборы в Раду. Оба конфликтующих кандидата — не из этой местности. Почему политсилы выбрали именно таких кандидатов, используя возможность довыборов в Раду?
Очень часто на довыборах в Раду кандидаты — не с округа, потому что политические силы используют эту возможность, чтобы провести в парламент важных для них людей. На самом деле, наоборот, очень редко на довыборах местные кандидаты, проходя, имеют большое влияние — это если проанализировать те довыборы, которые уже были. И команду Коломойского, и команду президента можно понять — обе пытаются завести в парламент влиятельных людей.
При этом, не забывайте главного: есть сами избиратели, и если им не нравится, никто их не заставляет брать гречку или деньги и никто не заставляет голосовать за приезжих кандидатов. Это личное дело среднего избирателя. Поэтому когда избирают кандидата, который не из этой местности и который потом не нравится, то нужно спрашивать: а зачем вы его вообще избрали? Никто ведь не заставлял.
«Всегда есть попытки манипуляции во время жеребьевки ОИК»
8 июля Олег Березюк, глава фракции «Самопоміч», сообщил, что по 205-му округу уже дважды без решения суда изымала из ОИК представления кандидатов, 85 представлений. Это было в последний день формирования участковых избирательных комиссий. Что означает это вмешательство прокуратуры? Возможна ли такая схема на местных осенних выборах?
Мне сложно сейчас сказать, каков был результат изъятия этих документов. Были ли действительно эти личности отстранены от формирования избирательных комиссий? Можно сказать, что такие тактики во время предвыборных кампаний применяются достаточно часто. Но будет ли это применяться — не нужно, наверное, проводить прямые аналогии. Все будет зависеть от места, от обстоятельств, от ресурсов. Здесь нет прямой связи. То, что всегда есть попытки манипуляции во время жеребьевки ОИК — это очевидно. Как правило, участие в нем принимают 3-4 кандидата максимум, а все остальные подают от десяти-пятнадцати партий, от каждой десятки сил. Часто может доходить до комичного, когда националисты могут договориться про квоту у коммунистов, а коммунисты — у националистов.
FaceNews связался с главой фракции «Самопоміч» Олегом Березюком, который сообщил, что в тот же день народный депутат Павел Костенко был на приеме у исполняющего обязанности генерального прокурора, который якобы не знал о том, что делается. Были там и соответствующие поручения по расследованию этих вещей, и до вечера эти дела были отданы в избирательную комиссию. «Инцидент был исчерпан — но только после личного вмешательства народных депутатов через исполняющего обязанности генерального прокурора Украины», - подчеркнул Березюк.
Анатолий Луценко: «Сеть агентов подкупа с сотниками и тысячниками — это абсолютно реально»
Анатолий Луценко — политтехнолог с многолетним стажем, руководитель оперативной службы Центрального штаба президентской кампании Виктора Ющенко, во время которой произошла Оранжевая революция и Ющенко таки стал президентом. Луценко считает, что манипуляции и подкупы расцветают в период перед выборами в том случае, когда Центральная избирательная комиссия им не противодействует, хотя это — ее обязанность. При этом, грядущие местные выборы в любом случае не могут позитивно сказаться на партийной системе Украины, так как новый закон к этому не располагает, уверен эксперт.
| Анатолий Луценко |
Автомобиль с патронами и деньгами в конвертах: Корбан утверждает, что эта машина сопровождала Березенко в агитационных поездках, Березенко не комментирует. Как вы считали, мог бы такой автомобиль сопровождать кандидата в агитационных поездках, насколько вам известно по опыту предвыборных кампаний? И зачем?
Есть два типа служб безопасности кандидатов, если они серьезные. Первый тип, который я всегда советую — это официальная охрана. Составляется официальный договор со структурами, у которых есть лицензия. МВД бывает что на местах не хочет предоставлять «Титан», ВСО, поэтому составляется публичный договор с охранной фирмой, и это наилучший вариант.
А некоторые применяют «серые» методы, когда берут охрану без официального договора. Мне кажется, что это вот тот второй вариант.
То есть, это могла быть машина охраны, а не машина для подкупа?
Ну, я там не был, поэтому не могу сказать по этому конкретно случаю. Но то, с чем я работаю — это то, что есть всегда официальный договор с охраной, и большинство процессов вообще происходит публично. Это, кстати, является большим преимуществом кандидата.
Геннадий Корбан утверждает журналистам о существовании сети агентов с десятниками, сотниками и тысячниками, которые, по его словам, стояли якобы на учете в штабе Березенко с обязательством осуществлять подкуп избирателей на округе №205 в день довыборов 26 июля. По вашему опыту работы в предвыборных кампаниях, насколько это вообще реально?
Абсолютно реально. Но тут есть вопрос к правоохранительным органам. Проблема того закона, по которому избиралась Верховная Рада — это то, что функции по контролю этих вопросов — у ЦИК, но она ни во что, на самом деле, не вмешивается. Результат устанавливает ЦИК, но при злоупотреблениях в период избирательного процесса она, как правило, не вмешивалась. Так было и на последних выборах, и на тех, которые сейчас в Чернигове.
«Если правоохранительные органы не будут вмешиваться в процесс, то он будет происходить так же хаотично, как он происходил на прошлых выборах»
Мне кажется, что в данном случае, если есть такие факты, нужно установить, насколько это не является агитационной сетью, а является как раз сетью подкупа, но все это должны в существующей модели устанавливать правоохранительные органы. Если правоохранительные органы не вмешиваются в процесс, то он будет происходить так же хаотично, как он происходил на прошлых выборах, и ситуация в Чернигове — демонстрация этого всего.
Потому что когда мы с экспертами говорили о том, чтобы изменить закон, то там пошли на сговор и закон не изменили. Если бы изменили избирательный закон, то, я думаю, таких злоупотреблений уже бы не было. Была бы, во-первых, совсем другая ситуация в парламенте. Там не было бы кучи всяких популистов, которые срывают его деятельность и превращают конституционный орган в цирк. И, во-вторых, у нас были бы спокойные, нормальные, максимально приближенные к европейским нормам довыборы.
Касательно вмешательства правоохранителей в избирательный процесс. Березюк, глава фракции «Самопоміч», заявил: прокуратура уже дважды без решения суда изымала в окружной избирательной комиссии по округу №205 представления депутатов. Всего было изъято 84 представления от самовыдвиженцев, и одно — от кандидата от «Самопомочі». И это произошло в последний день формирования участковых избирательных комиссий. Могло ли это случиться? Почему? Может ли это использоваться осенью во время местных выборов?
Законы для местных и для парламентских выборов не похожие. Но у нас проблема в том, оба они являются деструктивными, и так называемый новый закон тоже. Есть такое понятие — корупциоемкие. В них очень много дырочек, в которые любой юрист с опытом по выборам и команда, у которой есть опыт по выборам — они могут целый вагон злоупотреблений протянуть.
«На прошлых выборах ЦИК играла деструктивную роль, и на следующих я не надеюсь на изменения»
Поэтому и на прошлых выборах ЦИК играла деструктивную роль для избирательного процесса, и на этих выборах, довыборах и следующих выборах я не надеюсь, что будут какие-то изменения. Я считаю, что единственный механизм для залатывания дыр, которые сделали законодатели — это деятельность правоохранительных органов.
Так тут же как раз элемент правоохранительной системы — прокуратура — изымает представления, нарушая процесс формирования участковых избирательных комиссий, которые должны были бы представлять все политсилы понемногу...
Я знаю, как это работало на прошлых выборах. Я убежден, что и в этой ситуации точно так же: поскольку ЦИК не вмешивается в процесс, как это ей надлежит, то вмешиваются в него другие субъекты, у которых есть право пресекать преступления по факту. А если бы ЦИК работала, и его глава тоже работали в правильном режиме, то тогда бы таких вмешательств было бы минимальное количество.
То есть, нужно менять состав ЦИК или ее руководства?
Нужно, во-первых, принять нормальный, цивилизованный закон о выборах народных депутатов Украины. Во-вторых, принять нормальный закон о выборах в органы местного самоуправления. Параллельно провести реформирование Конституции. В этом контексте наделить ресурсами и полномочиями местные советы, избранные уже по нормальному механизму. И тогда представительская власть у нас значительно улучшится.
«Это крайне неудачный закон, о чем говорят и эксперты, и члены Центральной избирательной комиссии, и публично, и не публично»
Скандалы на довыборах по округу №205 — означают ли они, что таким образом будут осенью проходить местные выборы?
Прогнозировать сейчас местные выборы очень сложно, потому что принят чрезвычайно неудачный закон. Это крайне неудачный закон, о чем говорят и эксперты, и члены Центральной избирательной комиссии, и публично, и не публично. Поэтому прогнозировать, насколько это будет проходить по тем же схемам, как проходят нынешние выборы в Чернигове, очень сложно.
Потому что там, я думаю, будет точно так же применяться очень большой набор всяческих недемократических и нецивилизованных технологий. Там ничего долго изобретать не понадобится, потому что этот закон процентов на 85 списан с закона Российской Федерации, по которому проходили выборы в Санкт-Петербурге в 2011 году. Мы понимаем уровни фальсификаций и злоупотреблений, которые есть в России, и поэтому, я думаю, в данному случае ожидать прорыва в сторону Европы не стоит. Я не вижу пока перспектив, чтобы этот очень плохой закон улучшил политическое поле на местном уровне.
Может, приведете пару примеров того, чем наш закон похож на тот российский закон, и для каких манипуляций он открывает возможности?
Он во всем похож, но его сделали еще хуже, потому что в последний момент туда всунули норму про императивный мандат и этим еще ухудшили не демократичный закон, который в Петербурге был применен.
«Партийная система у нас неразвитая, находится в зародышевом состоянии»
Оба кандидата, которые фигурируют сейчас в скандале по округу №205 — не из этой местности. Почему, по вашему мнению, политсилы, используя уникальную возможность довыборов, выдвигают именно этих кандидатов?
Это как раз последствие того, что у нас партии не являются субъектами партийной системы. Последняя у нас неразвитая, находится в зародышевом состоянии. Партии не являются идеологическими, а являются именными проектами. Поэтому им это не важно. У них нет развитых структур с социальными лифтами. Поэтому они могут себе позволить на Черниговщине выдвигать кандидатов из центральной Украины.
Если бы такие довыборы проходили в какой-то из большинства европейских стран, то я убежден, что там были бы местные лидеры из сильных местных партийных организаций. Если партийные организации сильные, а не только таблички на дверях, то они сами бы давили на центральный аппарат партии, чтобы выдвинуть именно своих лидеров. У нас рахитная партийная система, поэтому такие методы используются в этой рахитной партийной системе. Ее нужно развивать.
«На округе №205 нужно, чтобы сработала правоохранительная система. Другого варианта нет»
Березенко — представитель президентской силы. Его обвиняют в том, что машина с деньгами якобы для подкупа и боеприпасами имеет к нему отношение. Президент при этом молчит — почему, как вы считаете?
Мне кажется, что он тут и не должен ничего говорить. Тут только после вмешательства правоохранительных органов возможны оценки со всех сторон. ЦИК априори самоустранилась, я знаю эти практики. Все решения, которые по этому округу будут приниматься и уже принимались — они только ухудшают ситуацию. На прошлых выборах было то же самое. Поэтому нужно, чтобы сработала правоохранительная система. Другого варианта нет. А она уже может по фактам установить принадлежность и машин, и людей, и наличие или не наличие подкупа.
Почему Саакашвили поехал агитировать за Березенко?
В эфире он сказал, что он не агитировал за Березенко. Он там был на инвестиционном форуме и, поскольку это имело системный резонанс, он поехал посмотреть и дать президенту свою визию ситуации.
«Идеальная модель выборов уже провалилась»
Вы сказали, что закон о местных выборах, который приняли совсем недавно — очень неудачный. Выходит, что сейчас местные выборы опять не будут репрезентировать новые политсилы в нашей политической системе. А когда же у нас могут состояться выборы по закону, который простимулирует изменение партийной системы?
Как эксперт, который общается с экспертами, я вам так скажу: идеальным вариантом было бы принять изменения в Конституцию, как они обещали. Тогда у нас была бы новая матрица государственного управления в центре и на местах. Под эту матрицу государственного управления нужно было бы провести местные выборы и парламентские выборы параллельно на основе новых законов, которые, опять-таки, адекватны этой матрице.
Неидеальный вариант — это провести местные выборы по тому закону, который есть. Сформировать местные советы. На центральном уровне запустить конституционный процесс. До осени закончить полностью переформатирование Конституции под новую систему центрального и местного управления. Принять нормальные избирательные законы, исходя из этой модели, и через год провести одновременные парламентские и местные выборы.
То есть, идеальная модель уже провалилась?
Да, уже, конечно же, не успеем.
«Я уверен, что частые выборы пойдут Украине только на пользу»
А второй озвученный вами вариант означает, что через год после грядущих октябрьских выборов у нас опять будут выборы? Опять избирательные бюджеты...
На самом деле, это не является проблемой. Если посмотреть примеры парламентских республик постсоветского пространства, то увидим, что у них выборы каждых полтора года, каждый год. Когда стабилизировалась ситуация и нормально работает команда, которая на тот момент пришла, то через два, через три года избирают. У некоторых пять лет проходит, потому что все уже нормально и стабильно, как в Эстонии.
Мы же понимаем, что деструктивный парламент априори не может заниматься построением государства. Я уверен, что частые выборы пойдут Украине только на пользу.