В Украине нет качественных источников информации. Чем более известен эксперт, тем меньше у него шансов быть независимым, считает политолог и современный украинский философ Сергей Дацюк. С некоторых пор известные издания не публикуют материалы с критикой на президента, а депутаты-блогеры из «БПП» и вовсе занимаются «информационным киллерством». Какие украинские СМИ необходимо люстрировать и как вычислить журналиста, работающего на Россию, Дацюк рассказал в интервью FaceNews.
| Сергей Дацюк |
Интернет-СМИ в информационной войне занимают лидирующие позиции. Какова причина часто несбалансированных материалов в редакционной политике медиа собственников?
Не во всех Интернет-изданиях есть медиа собственники, которые разрабатывают редакционную политику. Считается по умолчанию, что редакционная политика Интернет-издания ориентирована на рынок. Если рынок имеет спрос на проукраинскую информацию – Интернет-издание ему это предоставляет. Это не телевидение, где можно «втюхивать». Когда мы включаем телевидение, то можем выбирать между десятками каналов. Но в принципе между ними нет большой разницы – по большому счету все они представляют точку зрения власти и крупного бизнеса. А вот Интернет-издания освещают точку зрения, условно говоря, среднего класса, она всегда отличается от позиции власти.
Чем более известен эксперт, тем меньше у него шансов быть независимым
Если мы говорим о раскрученных изданиях, то там несбалансированность из-за непоследовательности позиций как журналистов, так и экспертов. Что я имею в виду под непоследовательностью? Это четкое позиционирование – независимый или зависимый эксперт. Чем более известен эксперт, тем меньше у него шансов быть независимым, потому что так или иначе его ангажируют. Другими словами, ему платят деньги какие-то политические силы. Когда долго наблюдаешь за экспертом, рано или поздно видишь его направленность, ангажмент. Это одно направление.
Другое направление – это неопределенность с тем, какую позицию занимает журналист: гражданскую, экспертную (то есть действует как профессионал) или работает опять-таки на какую-то политическую силу. И это не столько зависит от издания, как от редакционной политики.
Лещенко и Найем занимаются «информационным киллерством»
Позиция наших депутатов тоже вызывает много вопросов. В первую очередь я имею в виду двух наших журналистов-блогеров, которые сегодня депутаты. Они все еще пытаются удерживать эти две позиции, но учитывая последние события, отставку Наливайченко, мне позиция Лещенко не очень понятна. Когда парламент голосовал за назначение Наливайченко, он не знал о его связи с Фирташем? Это было откровение последних месяцев? Лещенко написал гневную статью, которая меня очень удивила, потому что, по правде говоря, причины отставки были совсем в другом. Они совершенно не касались сферы связей Наливайченко, тем более, очень сомнительно доказанных, как по мне. Видя позицию этих журналистов, можно говорить, что они занимаются «информационным киллерством» других фракций в коалиции и защищают позицию президента.
Вы имеете в виду именно Лещенко и Найема?
Именно Лещенко и Найема. Я не считаю, что это преступление, но хотел бы посоветовать коллегам определиться, кто они: депутаты или блогеры. Они используют свой публичный ресурс ради политических целей. Это неправильно. Я тоже блогер и очень последовательно работаю над тем, чтобы моя позиция была уравновешена. Хотя это нелегко, потому что всегда есть личные предпочтения.
Возвращаясь к ситуации с Наливайченко. Нужен был анализ, насколько хорошо сработала спецслужба. Я уже видел это в прессе, но, конечно, это не шло от журналистов «БПП». Депутаты должны были выйти и объяснить, что мы проголосовали за это решение, потому что у главы СБУ утратилась связь с президентом, изменилась ситуация, нужны люди для новой политики. Если мы блокируем восток, нам нужна более жесткая борьба с контрабандой. Все это можно было бы объяснить. И при этом проанализировать работу СБУ с момента назначения Наливайченко. Всего этого не было, поэтому возникают сомнения, что позиция журналистов в связи с этой отставкой была уравновешена.
Работа на любую политическую силу всегда рискует быть не уравновешенной. Уравновешенная позиция может быть, только если ты ее правильно позиционируешь – на пользу всему обществу. А чтобы удержать эту позицию, нужна рефлексия. Это очень сложное задание ежедневно понимать, в чем заинтересована украинская громада – не парламент, не правительство, не президент. И когда начинаешь размышлять, то приходишь к выводу – нельзя подавать один вариант события. Как правило, когда я говорю о каких-то перспективах, выкладываю их в модельном или сценарном плане.
Ошибки известных журналистов кем-то проплачены
Медиа эксперт Диана Дуцик объясняет чрезмерную эмоциональность в некоторых СМИ тем, что некоторые журналисты путают патриотизм с профессионализмом. Так ли это?
Журналистика – это работа, связанная с большими затратами ресурсов, в первую очередь интеллектуальных, временных, технических. Просто так журналисты, тем более известные, ошибаются редко. Если есть ошибки, то они кем-то проплачены. Конечно, с одной стороны журналисту нужно где-то получать деньги. Когда становишься известным журналистом – эти деньги тебе просто предлагают. И не скажешь журналисту: не бери деньги, потому что это и есть его карьерный рост, и это нормально, деньги нужно брать. Вопрос не в том, чтобы не брать деньги. А в том, что уравновешенная позиция – это отдельное задание даже в ситуации, когда ты берешь деньги.
Вот представьте себе: вы – журналист, который берет деньги у какой-то политической силы или отдельного политического деятеля или бизнесмена. Это не значит, что вы должны сразу работать на этого человека и критиковать всех его конкурентов. Потеря уравновешенности сразу будет замечена. Специалистами за неделю-две, не специалистами – за месяц-два. И из этого ничего хорошего не получится. Уравновешенность – это единственная возможность сохранять профессионализм.
Уравновешенная журналистика не в том чтобы кричать, что премьер-министр или какой-то министр – коррупционер
Журналист – это не тот, кто что-то отображает, описывает. Это тот, кто разбирается во внутренних механизмах того, о чем он пишет, и как минимум рефлексирует, является ли его позиция уравновешенной, показывает ли она все точки зрения, сценарии, модели, стратегии. Уравновешенная журналистика не в том, чтобы кричать, что премьер-министр или какой-то министр – коррупционер, хотя время от времени мы какие-то скандалы там видим. Когда есть факты, их нужно выкладывать, и будет конкретная реакция.
А у нас так: «Они все равно воровали и воруют, коррупция еще больше, чем раньше!». Где факты? Где результаты? Где эта коррупция? Или она потом опять неожиданно «выплывет»? Уравновешенная позиция – это отдельное требование и отдельная большая работа журналиста, публициста, блогера. Если этого не делать – теряется доверие.
То же самое и в ситуации с реформами. Очень выгодно, не будучи представителем в широком смысле коалиции, а в узком – блока «Народный фронт», критиковать действия правительства. Нужно понять реальные причины того, почему реформы происходят медленно. Где «закопаны» эти причины – на среднем или высшем звене? Где они коренятся – в действиях депутатов или парламента в целом, или же торможение идет от общества, которое не желает многих реформ? Вот мы переформатируем правительство, сменим его вместе с премьером, и у нас реформы сразу пойдут? Я очень в этом сомневаюсь.
Если какие-то факты умалчиваются, возможно, у нас работает какая-то системная «пропагандистская машина», как в Кремле?
Если бы у нас работала пропагандистская машина, по крайней мере, мы бы с вами об этом знали. Пропаганду нельзя скрыть, не бывает тайной пропаганды. По своему определению пропаганда – это то, что действует в массах.
Действительно высокие рейтинги имеют эмоциональные авторские материалы с конфликтной тематикой и негативно-маркированными заголовками. Украинцы привыкли к негативу, а все остальное им неинтересно?
А почему украинцы? Эмоциональные блоги во всех странах имеют своих сторонников. Эмоции всегда востребованы и имеют потребительскую ценность. Больше всего человека интересует безопасность. Безопасность связана с такими вещами как смерть, война, конфликт. Все эти темы взаимосвязаны. Конфликт рождает войны, войны – массовые смерти. Однако это все-таки разные темы. Конфликты бывают и в мирное время, войны бывают не только горячие, но и экономические, правовые, информационные. И все это очень интересно, потому что это противостояние, драматургия. Это людей всегда интересовало и будет интересовать.
Эмоции – это то, что передается непосредственно. О чем бы вы не написали в Facebook - хорошую эмоцию или плохую – вы всегда найдете сторонников. Есть вещи, которые дают большой резонанс. Например, берете любое изображение кошечки, что-то под этим пишете и все – вам обеспечено более сотни «лайков». Или берете какое-то изображение, которое касается секса, войны, конфликта – оно тоже найдет свою аудиторию.
Если мышление в какой-то момент в Украине умрет, она не добьется победы
Невероятно трудно формировать аудиторию для мышления. Это очень узкая аудитория, которую нужно формировать в течение нескольких лет, а потом удерживать. Потому что процесс мышления во время войны готов умереть в любой момент. А мышление – это то, что должно сохраняться при любых обстоятельствах. Если мышление в какой-то момент в Украине умрет, она не добьется победы. Победа – это стратегическое, тактическое продумывание. Поэтому помимо информационного мышления еще есть блогинг, занятый публицистикой. Задание публицистики – поменьше эмоций, побольше дискурса, который осмысливает то, что происходит.
Это специфический блогинг. Он не ведет к популярности, не предоставляет возможность делиться мыслями с широким кругом читателей, но он важен. Именно в этом типе блогинга удается сохранять уравновешенность. Там есть там обязательно есть аргументы и контраргументы, но не допустимы вещи по типу «фигня, бред, слишком много букаф…». Там разговаривают серьезные люди о серьезных вещах. Именно такой блогинг становится в последнее время все более востребованным. А информационная журналистика остается для, условно говоря, обывателей. Из нее они берут информацию, но репортажная журналистика не позволяет понять смыслы, проблемы, мотивы.
А дезинформация через публицистику распространяется?
Есть и пропагандистская публицистика. И я не единожды занимался попыткой концептуального управления контрпропагандой. Я указывал на проблемы, которые по тем или иным причинам обходит наша контрпропаганда, пытался выстраивать контрпропагандистские стратегии, предлагать контрпропагандистские концепты. Можно сказать, что это тоже имеет отношение к контрпропаганде, но опять-таки, это аналитика.
Этому посвящена моя последняя статья «Позитив для Украины». Мои читатели постоянно присылают мне какие-то ссылки, которые я пытаюсь обрабатывать. Так я попал на один из пропагандистских проектов, причем после публикации на меня анонимно вышел его владелец или один из участников. Сначала угрожал судом, потом сказал, я его пиарю – сам не мог определиться, благодарить меня или наоборот.
В письмах он спрашивал, какие у меня есть доказательства того, что какой-то журналист работает на Россию. А ка можно это установить? Будем ходить за ним, пока не зафиксируете момент получения денег от российского агента? А, соответственно, у российского агента на лбу должно быть написано: я – российский агент. Или как вы хотите это зафиксировать? Поэтому есть другие подходы. Нужно анализировать позицию и аргументацией показывать, что она не украинская по определению. По моему мнению, это единственный подход, позволяющий увидеть, куда направлена та или иная позиция и когда она становится российской пропагандой.
Зачем мне доказательства, если я вижу антиукраинскую позицию. Когда мне говорят: неважно кто те люди, которые влияли на Майдан, откуда они, работают ли на Госдеп США. Как это? Нам точно нужно знать, что Майдан – это воля украинской громады. Я один из тех, кто занимался аналитикой, я точно не работаю на Госдеп США. Для меня очень важно, что я на стороне украинской громады и стараюсь учитывать именно ее позицию. Не позицию украинской власти и не позицию Госдепа, это принципиально. И в этом смысле мне обидно, что некоторые считают, словно такие, как я, работают на США. Хотя это можно проверить, у меня нет яхты, машины, дачи, я до сих пор езжу на метро.
Не бывает качественного источника информации
В своей статье «Прогнозы на осень» вы говорили о люстрации СМИ с антиукраинской позицией. Их много в Украине?
Точно есть два издания, которые нуждаются в постоянном внимании – это «Вести» и «Корреспондент». Причем я внимательно слежу за «Корреспондентом», нельзя о нем вот так сказать, что где-то есть российская пропаганда. Время от времени появляются хитрые завороты с точки зрения подачи информации, которую никто больше не подает, контекст которой, условно говоря, не позитивный. Такие вещи встречаются, но они имеют очень тонкий, я бы даже сказал, профессиональный характер, поэтому поймать на чем-то очень трудно. Но я продолжаю внимательно наблюдать.
Почему власть «закрывает глаза» на их деятельность?
Вопрос «Вестей» поднимается в парламенте, идет постоянная дискуссия, до сих пор нет конкретного решения о том, что же с ними делать. Слежу за ситуацией, вижу и позицию главы соответствующей комиссии Виктории Сюмар. Трудно ловить пропагандистов, когда они тонко и профессионально делают свое дело, но все равно ловить нужно, ограничивать нужно, и мы должны знать орган, который этим занимается.
Во время войны мы не можем себе позволить не только не вести контрпропаганду, но и не поддавать люстрации те или другие СМИ, которые имеют явную антиукраинскую позицию. У нас были органы, которые этим занимались, но мы никогда не имели дело с информационной войной такого масштаба. Поэтому нужно менять нормы Нацсовета, нормы редакционной политики, возможно, нужно ввести нормы публичной редакционной политики. То есть каждый телеканал, каждое издание, каждый медиа-концерн не просто должен иметь редакционную политику, а должен сделать ее публичной. Чтобы при возникновении любых споров кто угодно мог глянуть и проверить, соответствует ли это редакционной политике издания.
Как украинцам выбирать качественный источник информации?
Не бывает качественного источника информации, если речь не идет об издании со столетней историей, которые есть, скажем, на Западе. У нас таких пока нет. Но бывает пул изданий, совокупность которых создает более-менее качественную картину. Я вот долго доверял «Украинской правде», но с некоторого момента в «УП» начались преграды для публикации материалов с критикой президента.
Я – не за критику президента. Не совсем поддерживаю позицию в плане кадровой политики Генштаба, но в восстановлении оборонительного потенциала президенту нужно отдать должное. В свое время я критиковал его больше всего по одной причине: это позиция авторитарная, и она может больше, чем парламент и правительство в целом. Но уже около года я воздерживаюсь от его критики, потому что больших ошибок не вижу. В Минске была сделана ошибка, но раз общество приняло эту позицию президента – я поддержал точку зрения общества.
Сам принцип недопущения критики президента в «Украинской правде» мне не нравится. Я знаю реальные экономические материалы, которые «заворачивали», потому что они критиковали людей, касающихся Блока Петра Порошенко. Это свидетельствует о том, что даже самые известные, патриотические издания, наиболее ангажированные для общества, могут ошибаться.
Понимаете, цензура очень редко становится известной, потому что это отказ конкретному журналисту в конкретной публикации. Но мне кажется, здесь должна проявляться гражданская позиция журналиста. Потому что отказы в публикациях, как минимум, должны быть обнародованы. Чтобы мы не принимали ситуации, что какое-то издание фильтрует критические материалы. Потому что это не защита. Защита – это когда материал не «футболится», а с журналистом пытаются найти способ, чтобы он высказал точку зрения, не навредив ситуации.
Важно, чтобы издания, которые платят гонорары, имели редакционную политику. Особенно, когда возникают конфликты. Потому что было много ситуаций, когда человеку отказывали в праве иметь блог в «УП», а люди, которым отказывали, так и не могли понять, почему. Если издание на время войны запрещает критику президента – согласуйте такую редакционную политику.
А ваши тексты в «УП» пробовали «завернуть»?
Я пытался всегда публиковать уравновешенные материалы. Материалы, которые даже если критикуют президента, то показывают причины этой критики. Поэтому пока не вижу оснований для фильтрации и цензуры. Но я говорю о принципе. Потому что та же ситуация с блогом в УП Андрея Окары, которая мне до сих пор не понятна. Андрей Окара – тот, кто отстаивает интересы Украины на территории России, и это многого стоит. Он заслуживает на блог в «Украинской Правде». Почему его запретили, на основании какой редакционной политики?
Чем раньше мы признаем, что лишились этих территорий, тем лучше
Александр Бригинец считает, что слова «200-й» и «300-й», используемые в военных репортажах, это слова-оборотни, которые были придуманы в СССР, чтобы скрыть ужасы войны. Уместно ли их использование сегодня?
Это военный сленг. Нужно ли использовать военный сленг во время войны – вопрос стилистики журналиста. Если стиль статьи позволяет, то есть когда вы передаете прямую речь, ситуацию, антураж, то можно использовать. В публицистической статье это можно использовать, когда вы выбираете милитаристский стиль. Я, например, не использую, но не вижу здесь проблемы.
Бригинец также предлагает заменить аббревиатуры «ДНР» и «ЛНР» на ОЧД (оккупированная часть Донеччины) и ОЧЛ (оккупированная часть Луганщины). Он поясняет это тем, что если мы их называем республиками – значит признаем. Как считаете?
Вопрос в другом: готовы ли украинцы принять то, что часть Донецкой и Луганской областей не принадлежит Украине. Тогда, по крайней мере, внутри общества можно использовать эти новые аббревиатуры. Когда их начнут использовать в обществе, уже и власть будет как-то готова, чтобы признать это де-юре. Но пока у нас нет такого убеждения, ведь большая часть общества к этому не готова. Для начала нужно убедить граждан в том, что мы лишились этих территорий. Чем раньше мы это признаем – тем лучше.
Люди на оккупированных территориях живут в «информационном вакууме». Украинские каналы, радио – заблокированы. Есть ли смысл в попытках распространять печатную продукцию, газеты, листовки?
Когда у вас 24 часа в сутки работает российское телевидение, сколько бы листовок вы не раздавали, они не будут эффективными. Мы будем иметь сильное отторжение. Сначала нужно отрубить российские телеканалы. И только через некоторое время – возможно полгода-год – внедрять нашу пропаганду. Для начала включать украинские каналы с более-менее уравновешенной позицией, даже на русском языке. Может EuroNews включить или что-то по типу этого, чтобы вывести людей из информационной интоксикации. Это в том случаи, если мы все-таки собираемся возвращать себе территории, подчеркиваю. Потому что мы с вами говорим о варианте, когда мы их признаем оккупированными.
Пока в России путинизм, рашизм – ситуация не решаемая
Существует мнение, что один из каналов «мягкой силы», которую распространяет Путин – это церковь. И, действительно, УПЦ МП ни разу не осудила Россию.
Российская православная церковь всегда отстаивала цезаропапизм и занималась не духовными делами в Украине, а проводила политику русификации и распространения влияния России. УПЦ все еще имеет большое влияние на территории Украины, но оно слабеет, украинская громада будет и дальше осуществлять прессинг, чтобы вывести русскоориентированную православную церковь за пределы политики. Если не будет получаться, будут задействованы политические средства, вплоть до того, что государство силовым образом ограничит УПЦ Московского патриархата. До этого может дойти. Потому что ни одно государство не может позволить, чтобы у него на территории действовала церковь, которая занимается политикой враждебной к нему страны. Это нонсенс.
Стоит ли ожидать очередного переломного момента в психологии населения, возможно, когда закончится война?
Мы в ситуации, когда главные политические игроки на территории Украины пытаются решить свои геополитические проблемы. Нас финансирует Запад, Россия финансирует «ДНР» и «ЛНР». Это уже открыто, все всё понимают. И для нас только один вариант – отрезать эту территорию, построить укрепления на линии разрыва. И это и будет перелом. По крайней мере на время, когда в России господствует путинизм и рашизм – ситуация не решаемая. Нам нужно заботиться о тех, кто остался украинцами. Да, конечно, это потеря для Украины. Но эта потеря намного меньше, чем если бы была вся «Новороссия». Донецк, Луганск – жаль, конечно, но что делать. У нас нет сейчас сил их отвоевать. Минские договоренности – это тупик, они не приведут к миру, а хороши они лишь для того, чтобы морочить головы России. Потому что те условия, которых требует Россия, для нас неприемлемы. Россия их менять не будет. Поэтому такая война будет продолжаться у нас очень долго. Признать территории ДНР-ЛНР оккупированными и построить оборонные укрепления – только так мы можем добиться скорейшего окончания войны.