В ближайшее время состоится переголосование в Совет общественного контроля при Антикоррупционном бюро. Убежденный ранее в прозрачности выборов директор НАБУ Артем Сытник, увидев раскладку «накруток» голосования, таки признал его сфальсифицированным. Исполнительный директор Transparency International, кандидат в Совет общественного контроля Алексей Хмара в интервью FaceNews рассказал, кого обвинять в саботировании голосования, и почему борцы с коррупцией не видят смысла обращаться в Кабмин.
| Алексей Хмара |
Вы среди числа тех кандидатов в Совет общественного контроля, которые считают первое голосование сфальсифицированным. К какому варианту Вы больше склоняетесь: это была техническая некомпетентность или запланированный срыв?
Я думаю, что все-таки это было все вместе. Как мы поняли после общения с руководителем Антикоррупционного бюро и его команды, на сегодняшний день у них нет технарей, которые могли бы сами обеспечить голосование такой сложности. И поэтому они обратились за помощью в специальную уполномоченную организацию – Государственную службу специальной связи и защиты информации Украины. Те их технически подставили, предложив очень неэффективное решение, которое мы все видели.
Если говорить о спланированном срыве, то со стороны Бюро точно такого желания не было, потому что им нужен Антикоррупционный совет в любом составе и желательно из опытных людей. Но такого срыва вполне возможно могли желать другие службы и организации, которые не заинтересованы в нормальной работе Бюро.
В Facebook Вы написали, что переголосование все-таки будет. Что поменяется в организационных моментах?
Да, переголосование будет, возможно, во вторник или раньше. Оно будет происходить немного по другим технических решениям. Теперь будет максимально прозрачно видно, кто и как голосует, потому что будет идентификация персоны, в том числе по принадлежности к социальной сети. Конечно, на 100% это не снимет возможность накрутки, но все равно сможем довольно тщательно контролировать, потому что будет видно с какого IT-адреса и сколько раз голосуют. Правда, самая большая проблема сегодня – не только техническая или организационная, а то, что в указе о формировании Совета общественного контроля Президент предусмотрел онлайн-голосование, не подумав, насколько страна к этому готова. А оказалось, что готова не очень.
Насколько быстро Вы сошлись в вопросах необходимости провести повторное голосование с директором НАБУ Артемом Сытником?
Человек сам довольно адекватно оценивает ситуацию и что нужно что-то исправлять. На самом деле, это был подход из трех шагов: сначала во вторник с утра мы заявили, что в голосовании непорядок, привели пример, как можно голосовать по несколько раз, потом днем сообщили, что выходим из участия в конкурсе, потому что считаем результаты сфальсифицированными. Он уже был «подогретый» ситуацией, и уже на пресс-конференции начал говорить, что необходимо встречаться и обсуждать, в чем проблема. Вечером, когда мы положили раскладку с аномальными голосованиями, у него как у руководителя не оставалось выбора. Он мог или признать ее и поставить под сомнение собственную репутацию, или не признать, и дать шанс сделать все нормально.
Довольно проблематично убедить команду Яценюка «журить» и «ругать», тем более наказывать людей из их команды – Алексей Хмара
Вы сказали, что процесс голосования контролировался Государственной службой специальной связи. Возможно, руководители этой службы и сами замешаны в неких коррупционных схемах, поэтому им было выгодно, чтобы голосование не было прозрачным?
Спецслужба замешана не в одном коррупционном скандале. Я не буду конкретно указывать, где и на какой программе они украли деньги, но скажу, что все государственный сайты, которые в Украине должны использоваться властью, должны получить специальную сертификацию в этой самой службе на признак их надежности. И эта служба не просто сертифицирует сайты, но действительно их проверяет. По голосованию мы увидели, что Государственная служба спецсвязи не способна сама обеспечить надежную работу сайтов. Это говорит о том, что деньги, которые выделяются на ее содержание, просто оседают в карманах или делятся между конторами. Мы не думаем, что она специально сорвала голосование, просто они не смогли предоставить более современное решение, попросту не имея его.
Вы планируете обратиться в эту службу за разъяснениями?
Будем, но немного позже. Сейчас нужно навести порядок с голосованием, чтобы оно нормально запустилось. Дальше мы хотим инициировать совместно с парламентским Антикоррупционным комитетом, который возглавляет Игорь Соболев, такой себе «разбор полетов», чтобы понять, почему такое получилось. Должна быть нейтральная площадка, которая сможет принять политическое решение. Антикоррупционное бюро НАБУ не может им быть, потому что они, по сути, заинтересованная сторона. Кабмин мог бы, потому что это в его компетенции, но довольно проблематично убедить команду Яценюка «журить» и «ругать», тем более наказывать людей из их команды.
«Актеры меняются, а игра остается той же». По-Вашему, есть ли смысл в постоянных отставках и новых назначениях в министерствах, которые уже стали для всех привычными?
Да, менять нужно. Вот, например, Министерство инфраструктуры, которое при всех режимах было очень коррумпировано. Даже не меняя ситуацию в государстве, как в системе, текущая команда – министр Пивоварский, руководитель его аппарата Владимир Емельян и другие – смогла за короткое время существенно снизить уровень коррупции в министерстве, в отрасли, вообще в тех монопольных сферах. Удалось им это за счет того, что пришли нормальные люди. Мы видим, что, например, в ведомстве Авакова уходят одни коррупционеры, а на смену им приходят другие. Это связано с тем, что в этой правоохранной сфере 90% людей, которые добились чина выше капитанского, являются прямыми участниками коррупции. Нормально, что меняют кадры, не нормально, что в Украине их так мало адекватных.
Правительство должно показать, что они не просто против коррупции, а вычищают еще ежедневной работой – Алексей Хмара
Представим, что Совет общественного контроля уже начал свою работу. Что Вы сделаете в первую очередь?
Есть несколько функций, которые прямо предусмотрены законом об Антикоррупционном бюро. Первое: чтобы они добавили своих людей во все конкурсные комиссии. Часть этих комиссий должны быть как раз из членов Совета общественного контроля. Второе: этот Совет должен быть в составе дисциплинарных комиссий, т.е. тех, кто расследует случаи неэтичного поведения со стороны самих работников Нацбюро. Это, по сути, орган внутреннего контроля с правом наказания, увольнения и инициирования криминальных решений насчет должностных лиц, которые себя ведут не добропорядочно. Третье: нужно строить нормальную систему контактов между обществом и НАБУ. По сути, Совет общественного контроля должен стать площадкой сбора «звоночков» по всей Украине, где что не так работает.
Если в Совет попадут адекватные, грамотные люди, а мы надеемся, что так и будет, то каждый из них имеет огромную базу контактов по работе аналогичных институций в Румынии, Индонезии, в Польше и т.д. И их опыт - как позитивный, так и негативный - нужно привносить в работу этого НАБУ, потому что у нас нет десяти лет раскачиваться, чтоб потом что-то делать. У нас одна из наиболее худших ситуаций в мире с коррупцией, поэтому такая вот институция должна сразу же правильно заработать. А поскольку знаю тех людей, которые вчера заявили о своем несогласии с результатами голосования, могу сказать: они точно знают, что там делать, и точно готовы этим заниматься.
Именно коррупция является катализатором огромного недоверия украинцев к власти. Насколько реально изменить отношение населения?
Уровень доверия к ключевым институциям можно вернуть. Население у нас довольно прагматичное. Когда они будут видеть, что те, кто при власти, ведут себя в пределах закона, то они тоже будут готовы вести себя в пределах закона. Я считаю, что за два года это вполне реально сделать. Но для этого нужно, чтобы нормально работали три институции. Первое – Антикоррупционное бюро, которое проводит работу и показывает, что есть результаты. Второе – судовые органы, какие-то специализированные институции, которые занимаются приговорами специально для высокопоставленных лиц. И третье – это Кабинет министров, украинское правительство, первые лица которого должно показать, что они не просто против коррупции, а вычищают еще ежедневной работой.
В идеале представители властных структур должны уметь признавать свои ошибки. По-Вашему, наша власть к этому готова?
И да, и нет. Тут просто нужно понимать, что стартовые возможности в Украине и, например, в Чехии или во Франции, разные. Пару лет назад в Германии была история, когда президента заподозрили в коррупции, вроде поехал в отпуск не за свои деньги. И глава государства не захотел разбирательств и ушел с должности. Были перевыборы. Потом доказали, что он был прав, и коррупции там не было, но, тем не менее, у него была такая вот реакция. В Украине этого быть не может, потому что у нас конфликты интересов и коррупция – это ежедневные спутники любого должностного лица. Если бы они все заявляли об отставках, никто бы не работал.
Последний пример – Зорян Шкиряк. Возможно, он и не был на 100% виноват в той ситуации с самолетом, но обстоятельства так сложились. Почему я об этом говорю? За последние два года в Украине участились прецеденты, когда человек осознает свою ошибку и идет в отставку, но этого еще недостаточно. И дело не только в должностных лицах, но и в нас самих, как людях. Мы тоже очень часто ошибаемся, но за собой не видно, а ошибки других – даже очень.