Также эксперт поведал, почему выделенные украинскому государству деньги МВФ не ушли полностью на оплату задолженности перед «Газпромом»; когда можно будет покупать газ в Европе и какова будет его стоимость; почему нынешнее постреволюционное правительство не хочет кардинально реформировать «Нафтогаз».
«Могла ли Украина договориться с Россией? Я считаю, что да, но «Нафтогаз» считает, что нет»
— Дмитрий, заканчивается уже 6 месяц пребывания в Украине новой власти. За этот период народ выбрал президента, в правительство вошли новые и старые кадры, в то же время газовые взаимоотношения с Россией невероятно обострились. Как Вы оцениваете работу нового правительства в газовых вопросах за полгода? Что было сделано правильно и какие ошибки допущены?
— Переговоры с «Газпромом» показали, что никто ни с кем не собирался договариваться. При этом здесь очень высока политическая составляющая. Мы заняли бескомпромиссную позицию, которая провоцировала срыв переговоров. Причем, это было еще и на последнем раунде переговоров в Киеве.
Переговоры на данный момент приостановлены, их просто никто не ведет. Мне сложно объяснить логику украинской стороны, поскольку из множества источников доносится информация, что многие промышленники (аграрии, например, или производители сахара) испытывают дефицит газа уже сейчас. Кабмин ничего им сказать не может — какой лимит у них будет на ближайшее время, а газ нужен производству уже сейчас.
Также есть прецеденты отказа «Укртрансгаза» отдавать газ из подземных хранилищ отдельным трейдерам. Не могу оглашать названия компаний, но такие случаи уже есть.
— Было объявлено, что в украинских ПГХ газа для Украины хватит до ноября, в крайнем случае, до конца года при перекрытом вентиле с российской стороны. Для закачки «Нафтогаз» привлек частников. Поможет ли этот шаг уйти от грядущей проблемы?
— Да, «Нафтогаз» в лице господина Коболева сделал такое заявление, но это совершенно нерыночная мера. В законодательстве нет таких норм, которые регулировали бы такой процесс. И потом, все эти частные добытчики имеют договор с прямым потребителем. И что же получается? Некая частная компания вместо того, чтобы поставлять газ потребителю внутри страны, должна закачать его в хранилище. А то, что у компаний контракты, Коболева это, очевидно, мало беспокоит. И будет ли такая компания платить штраф по этому договору? Будет ли она испытывать дефицит оборотных средств, который неизбежно наступит при таком раскладе? На самом деле, возникает очень много вопросов по поводу такой инициативы. И это является свидетельством того, что в стране банально не хватает природного газа.
Эти меры могли бы снять какое-то напряжение, но полностью решить проблему таким образом невозможно — ведь даже частные компании могут дать меньше, чем 2 млрд кубов газа. Правительство предлагает компаниям, закачивает половину, и если взять отрезок в полгода, то выходит половина от половины: 1 млрд кубометров пополам, итого 500 млн кубов. А это очень мало.
— «Газпром» перекрыл вентиль и перевел «Нафтогаз» на предоплату за долги, однако транзит российского голубого топлива в Европу продолжается. Если так, зачем объявлять об отключении?
— «Газпром» четко следует логике 2009 года. Потому что они не отказываются от услуг европейских покупателей, они подают в систему ровно столько газа, сколько нужно европейцам. Украина вынуждена с этим мириться, потому что имеет транзитный контракт с Россией по газу, подписанный Игорем Диденко в 2009 году, который гласит, что «Газпром» имеет право ограничивать поставку газа в Украину, если та за него не платит.
«Россия и Украина считают долг по-разному»
— Как нам отдать долг «Газпрому» в размере более чем $5 млрд. В конце весны-начале лета мы получили несколько траншей финансовой помощи от Запада в рамках различных программ. А в общей сложности Украина рассчитывает получить 27 миллиардов долларов внешней помощи от различных доноров, включая МВФ, ЕС, США, Мировой Банк. 13 июня страна наша получила еще 250 млн. евро. Так почему эти деньги не идут на оплату задолженностей, и разрядку ситуации? Или есть первоочередные задачи в связи с ситуацией в восточном регионе страны?
— Дело в том, что Россия и Украина считают долг по-разному. Цена задолженности перед «Газпромом» в размере свыше $5 млрд — это исходя из цены на газ в $485 за 1000 кубометров. И такими цифрами руководствуется Москва. Киев же считает исходя из цифры в $268,5/1000 куб.м. Поэтому получается смешная ситуация.
В июне средняя цена газа (на таможне по таможенным декларациям считают среднюю цену) увеличилась по отношению к маю. Почему? В июне мы отбирали российский газ две недели. И ведется такой подсчет: в Украину зашло энное количество газа, примерно 1,5 млрд кубов, по цене в $268,5 и 300 млн кубов европейского газа по $370. Средняя цена получилась $281.
Если бы мы договорились с Россией на цене, скажем, в $350 за 1000 кубометров природного газа, то меньшей бы оказалась сумма долга — не $5 млрд, а примерно $3,5 — $4 млрд. Сейчас имеем задолженность в $5 млрд, а это больше, чем 10 млрд кубов газа. И с апреля за него не плачено.
Что касается финансовой помощи Запада и почему деньги не направляются на оплату газовых долгов, то первый транш МВФ в $3,2 млрд, который был предоставлен Украине, предусматривал $2,2 млрд на оплату газа. Но из этой суммы на газ было выделено всего лишь $786 млн. Почему же не заплатили остальные $1,4 млрд? Тогда деньги были, а сейчас я не уверен в этом.
Я предполагаю, что эти деньги находятся в золотовалютном резерве Украины, но, возможно, эмитирована гривна. И я не исключаю, что эти деньги могли быть потрачены на другие цели, что очень печально. И что, кстати, может вызвать определенный вопрос со стороны Международного валютного фонда: почему в рамках программы не было перечислено остальные $1,4 млрд «Газпрому».
— Дело дошло до Стокгольмского суда, когда Украина подала иск на «Газпром», а он подал встречный иск на «Нафтогаз». Как думаете, чем закончится дело?
— Есть успешный прецедент, когда чешская дочерняя компания «RWE-Трансгаз» подала иск на «Газпромэкспорт» и выиграла дело. Они судились по целому ряду параметров контракта, в частности, по пункту «бери или плати» и корректировке цены. Согласно этому прецеденту, можно сделать вывод, что была предоставлена скидка в размере введения спотовой составляющей в формулу. А формулу никто не пересматривал. Официальных данных нет, но, я так понимаю, что размер этой скидки не превышал 20%.
По итогам этого решения я сделал следующий вывод: если мы в идеале получим 20%-ю скидку, то газ для нас будет стоить $388/1000 кубометров. Это все легко посчитать. Но можно ли было бы достичь какого-то компромисса на переговорах? Я считаю, что да, а Коболев считает, что нет.
Есть прецедент с итальянской «Eni» — «Газпром» вообще разрешил ей покупать газ по спотовой цене. Это дело, правда, покрыто мраком. Известно только, что формула не изъята, а подписано допсоглашение. Однако итальянский рынок рассматривается Москвой как высококонкурентный — газ туда поступает не только из России, а из Северной Африки, там куча LNG-терминалов. Там нет проблем с ресурсами, а раз так, то итальянцам проще торговаться. А мы на данный момент зависим от «Газпрома».
«Для Кремля реверс — это мошеннический способ»
— Алексей Миллер заявляет о несанкционированном отборе газа Украиной уже осенью. Он имеет в виду реверсные поставки из западных стран? Тот самый «виртуальный реверс»? Справедлив ли он в своей оценке?
— Реверс — это реверс, но другое дело, что для Кремля это мошеннический способ. Об этом можно долго спорить, однако Миллер говорит прямо: осенью, когда в Украине начнет холодать, нам, с высокой степенью вероятности, не хватит газа, и мы начнем его отбирать из трубы. Так, скорее всего, и будет, если мы не договоримся. Реверсного газа просто-напросто не хватает и господин Коболев об этом прекрасно знает.
— А если так, то чем Европа, все-таки, намерена помочь Украине в газовом кризисе с Россией? Тем временем, никто в Европе газопровод «Южный поток» не занес, так сказать, в «чёрный список», его, напротив, продолжают активно лоббировать. Когда объем газа в самой Европе будет достаточным, чтобы не прибегать к «виртуальному реверсу» и какова будет его цена тогда?
— «Южный поток» пока существует в теории, он еще не построен. А «виртуальный реверс» в основном коридоре невозможен, поскольку газ для украинского государства берется у «Газпромэкспорта» на восточной границе и отдается ему же на западной границе для поставок в Европу. Нельзя просто так заместить газ и сказать: там такой-то газ, а тут такой-то. И там, и там газ Украине не принадлежит и, соответственно, прав она на него не имеет.
По поводу закупки газа у Европы, то краеугольным камнем здесь выступает глобальная ликвидность биржевых площадок в Восточной Европе. А «Газпром» влияет на насыщение этих рынков, потому что он поставляет туда львиную долю газа. В корпорации, кстати, уже сообщили, что будут ограничивать поставки голубого топлива тем контрагентам, которые будут пытаться загнать его реверсом в Украину. Этот вопрос очень сложный и я пока не берусь прогнозировать события в данном направлении. А если говорить о проекте постройки газопровода из Польши в Украину, то на него нужно порядка 700 млн евро. Но и здесь возникает множество технических вопросов.
Достаточный объем газа в Европе может появиться через несколько лет, при этом он будет дорогим, что тоже нужно учитывать. Например, в июне газ из Европы мы покупали по $370/1000 кубометров.
«Зачем надо было платить 9 млн грн Ernst&Young и Rothschild Group?»
— О нашумевшей реформе «Нафтогаза»: в начале 2013 года авторитетная аудиторская компания Ernst&Young поработала по приглашению Януковича над проблемами «Нафтогаза» и посоветовала их решить сдачей в концессию транзит и хранение газа на нашей территории, но оставить государству добычу. Новая власть начала делать реформу по-своему, в результате чего авторитетное рейтинговое агентство Fitch раскритиковало это предприятие. Почему новое правительство не хочет реально реформировать нефтегазовую отрасль?
— Тот вариант, который предлагали Ernst&Young и Rothschild Group уже отброшен. Не знаю, зачем тогда надо было платить за этот проект 9 млн гривен? Наверное, это новые реформы такие.
Зачем это все было задумано и зачем это все делается? Чтобы отличить конкурентные виды бизнеса от неконкурентных. Европа считает, что добыча и продажа газа — это конкурентные виды бизнеса, а трубопровод, как правило, нет, потому что он один и никто рядом другой строить не будет. Для этого и принимаются все эти вторые и третьи энергопакеты — чтобы какой-то потенциальный конкурентоспособный субъект не мешал мощным игрокам конкурировать, а не просто взять и поделить их.
Исходя из этого, разделение «Укртрансгаза» на две части — хранение и газопровод, является неэффективным. Это же априори неконкурентные виды бизнеса: в самом деле, никто же не будет строить рядом с одним хранилищем еще одно, как и другую трубу рядом с такой же трубой. Юрий Витренко (советник главы правления «Нафтогаза», — Прим. ред.) рассказывает, что «Нафтогаз» это делает, чтобы обеспечить высокую доходность, а Fitch как раз поставила такую задумку под вопрос.
В «Нафтогазе» понимают, что трубопроводы, скорее всего, будут менее загружены, потому что есть большие риски (когда «Газпром» не дает газ). Но вместе с тем, к хранилищу можно привлечь каких-то потенциальных субъектов. Поэтому они и дерибанят компанию на две части.
Между тем третий энергопакет дает три варианта выхода из такой ситуации — то же разделение, только не между хранением и транспортом, но между добычей-продажей и транспортом. В этом есть логика, а то, что предлагает Витренко, нельзя объяснить третьим энергопакетом — в нём нигде не прописано, что нужно разделять бизнес по хранению и транспортировке. Складывается впечатление, что он просто не читал документ. Поэтому, советник председателя правления НАК «Нафтогаз Украины» как минимум дезинформирует общественность.
Второй вариант — это создание независимого системного оператора, а третий — создание независимого сетевого оператора, точнее, транспортного оператора. Третий вариант тоже хорошо бы подошел нам: «Укртрансгаз» мог быть стать тем оператором, который бы все контролировал.
Управляющие в «Нафтогазе» изначально ложно подошли к делу. Они говорят: «Да зачем нам «Газпром»?». А без него-то загрузить трубопровод практически невозможно. Такой подход делает трубу нерентабельной. Сегодняшний «Нафтогаз» сам стал заложником своей антироссийской модели.
— На днях Фонд госимущества выставил на продажу газодобывающую «Укрнафту». Зачем?
— Затем, что государству нужны поступления в бюджет. Кабмин ищет любые источники его пополнения. Но интересно, что кроме как компании Игоря Коломойского «Укрнафта» никому особо и не продать, и никто ее не купит — все прекрасно понимают, что операционный контроль в руках у Коломойского и его группой «Приват» (50 + 1% акций находятся в его владении). Он не то, чтобы купит то, что у него и так есть. Вспомнить хотя бы недавний выигранный «Укрнафтой» суд, по решению которого «Нафтогаз» отпустил Коломойскому из хранилищ 2 млрд кубов газа для потребителей, который не давал использовать «Нафтогаз», утверждая, что он должен идти не на промпроизводство, а населению и по 400 гривен, а не по 600. В этой ситуации мне не хотелось бы употреблять какие-то громкие слова, но может случиться и так, что речь пойдет даже не о покупке, а о том, что государство будет должно самому Коломойскому.
Примечательно, что Витренко на днях заявил: мол, мы через год выведем 15% акций «Укргазвидобування» на IPO на украинских площадках исходя из общей стоимости в $12 млрд. Так вот, ФГИ оценил 100% акций «Укрнафты» в $8 млрд. Теперь почувствуйте разницу, как говорится, между «Укрнафтой», которая добывает сырье и продает его по рыночной цене уже много лет, и «Укргазвидобування», оцененной в 1,5 раза выше. Цифра в $12 млрд просто взята с потолка, потому что компания вряд ли будет стоить таких денег.
— По поводу замещения газа электроэнергией Кабмин 10 июля даже опубликовал постановление «О стимулировании потребителей природного газа и тепловой энергии для перехода на электроотопление и горячее водоснабжение». В документе говорится о предложении установить специальный льготный единый розничный тариф на электроэнергию с коэффициентом. А для домов, оснащенных в установленном порядке электроотопительными установками, объем потребленной месячной электроэнергии увеличится. Сколько предположительно людей в Украине пользуются электрическим отоплением? Насколько это реально? То есть, возможен ли такой отход от газового отопления в такие сжатые сроки перед осенью и зимой?
— Тем, у кого есть электрические котлы, просто предлагают больший объем электроэнергии без изменения тарифа. А коэффициент 0,7 вводится для промышленных потребителей, чтобы стимулировать их перейти на электроэнергию. Поможет ли это? Сложный вопрос, потому что это не просто котел в доме поменять, здесь и другие меры применять нужно, так как переход на электроотопление потребует конкретных вложений от конкретных потребителей, а также вложений государства в сетевое хозяйство со своей стороны — иначе электросети не выдержат. Кстати, многие страны Европы переведены на электроотопление, причем это позволяет им эффективно использовать энергосистему: энергии-то ночью валом и ей можно топить. Идея хорошая, но ее можно оценить только спустя какое-то время, по факту ее выполнения.
«Правительство ничего не выиграло, только переложило проблему на другие плечи»
— С 1 июля компенсация разницы в тарифах для предприятий теплокоммунэнерго отменяется Минрегионразвития, поскольку тариф якобы будет экономически обоснованным. Что это изменит — улучшит или ухудшит ситуацию?
— Изначально речь шла о том (и об этом говорило министерство ЖКХ) что на это предприятие потребуется порядка трех миллиардов гривен. Еще я слышал другие оценки — не три, а четыре с половиной миллиарда гривен, чтобы компенсировать людям разницу. Получается, правительство ничего не выиграло, только переложило проблему на другие плечи — те 3 млрд, которые полагались для местных бюджетов теперь должны быть отданы конкретным потребителям в виде субсидий. Но я не уверен, что все получат эти субсидии.
— Дмитрий, правительство повысило коммунальные тарифы с 1 июня, а потом с 1 июля (электроэнергия и отопление соответственно). Многие украинцы в различных городах крайне недовольны этим. Вы говорили о субсидиях, но когда тарифы подняты, стоит ли ждать этих субсидий — особенно, малоимущим? И ваш прогноз - если нет субсидирования, ожидается ли неплатежи или Майдан-ЖКХ?
— Вы видите какие-то протестные настроения в Киеве против повышения коммунальных тарифов? Нет? Вот и я не вижу. Будут ли, вообще, какие-то социальные беспокойства и беспорядки, сложно сказать — их ведь еще и организовать надо. А кто это будет делать? Есть ли хоть одна политическая сила, которая бы подняла этот вопрос? Я, по крайней мере, не наблюдаю такой.
Хотя я, как гражданин Украины, с удовольствием готов поддержать подобного рода акции. Я и раньше пытался донести отдельным людям через соцсети, через СМИ, что нас ждет неминуемое и серьезное повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Они же отвечали: мол, ничего, «все будет чики-пики». Но я понимаю, что повышение будет очень жестким, — и здесь уже речь не только о тарифах на ЖКХ, — плюс колоссальная инфляция. Но для таких акций нужна медиа-поддержка, финансовая поддержка. Будет ли она? Не факт.
Есть какое-то недовольство нынешней ситуацией, а вот что оно выльется — пока никто не знает. А чтобы знать, нужны результаты социального исследования фокус-группы.