| Владимир Гройсман боится, чтобы децентрализацию не заговорили (фото: dt.ua) |
О том, когда Украина сможет реально децентрализоваться, что для этого нужно и чего не хватает, FaceNews рассказал вице-премьер-министр, министр регионального развития и жилищно-коммунального хозяйства Украины Владимир Гройсман.
«Министерство регионального развития не имеет функций регионального развития»
В правительстве Вы уже больше трех месяцев. Как сами оцениваете результаты своей деятельности?
Честно? Будете смеяться. Заняв свою должность, я только через определенный промежуток времени увидел, что Министерство регионального развития не имеет функций регионального развития. Все эти функции были у Министерства экономики. Три месяца я занимался тем, чтобы вот только сейчас на подпись премьер-министра попало решение по передаче функций регионального развития Министерству регионального развития. И все это при полной поддержке правительства!
Вы действительно считаете, что стране сегодня нужна децентрализация или все эти разговоры о передачи полномочий регионам – политическая технология?
Не приведи Господь, чтобы это была политическая технология! Поскольку политическая технология сама по себе ничего в стране изменить не может. А изменения нам – ой, как нужны! Децентрализация власти и эффективное самоуправление на местах – это реальный путь к развитию страны. То, что страна шла больше двадцати лет по пути такой тотальной централизации, другого слова не найду, привело к тому, что Украина превратилась в страну потерянных возможностей. Вроде все у нас есть, вроде мы знаем, что делать, видим опыт развития европейских стран, но… Чего то постоянно не хватало для того, чтобы создать именно ту систему развития страны, которая помогла бы вывести Украину на качественно новый уровень. Централизация «убивала» инициативу снизу. Забирала возможность у людей влиять на собственную жизнь.
И каким образом децентрализация выведет нас на новый уровень?
Децентрализация предоставит возможность принимать местной власти, которую изберет сама же громада, действительно нужные для региона решения. Эти решения, что очень важно, будут подкреплены финансовыми возможностями.
Что это за возможности?
Например, сегодня все налоги, которые мы платим, собираются на государственном уровне. Потом перераспределяются. Получается, что мотивации развивать региональную экономику на местах нет. Она появится только в том случае, если эти деньги останутся в местном бюджете, и ими регионы смогут распоряжаться по своему усмотрению.
То есть, я правильно понимаю, деньги из регионов «выкачиваться» не будут вообще? Но ведь одни регионы зарабатывают больше, другие меньше. Не получится ли так, что одни регионы нашей страны будут развиваться, а другие, наоборот, приходить в упадок?
С определенных территорий могут быть изъятия. Поскольку функция государства – правильно распределять и через инструменты выравнивания попытаться качественно развивать каждую территориальную единицу. Но будут и мотивации: чем больше регион будет зарабатывать, тем больше он сможет оставлять денег. Формулы могут быть разные. Сегодня мы этим моделированием занимаемся. Тому, кто не дотянет до бюджета – будет определено дофинансирование, но до определенного момента, чтобы регион был заинтересован развиваться, а кто заработает больше – тот больше оставит себе ресурсов. Не самоцель разделить деньги, а самоцель понять, под какие функции и компетенции будут сосредоточены те или иные средства, на каком уровне. Большинство ресурсов должно быть аккумулировано не на уровне областных советов, а на уровне территориальных громад: села, селища, города. Есть у громады компетенция, есть определенные задачи, есть под это деньги.
Не получится ли так, что следствием децентрализации станет то, что в регионах вырастут свои царьки, которым будет позволено все?
Контроль над действиями местной власти будет, как со стороны самой громады, так и со стороны государства. Желание любого председателя любого органа монополизировать всю власть: назначать каждого инспектора, каждого начальника — понятно. Мы будем разделять функции власти: все, что касается разрешений инвестиционной политики, будет принадлежать избранной народом власти, все, что будет касаться контроля за этими действиями, будет осуществлять государство. Таким образом, будет сбалансированная власть, при которой на местах будут стараться не злоупотреблять властью, чтобы их не наказали, а центральная власть будет смотреть, на чем бы поймать местную. Но все должно быть очень четко очень логично и определено правилами.
«Есть два риска – заговорить реформу и подготовить чисто косметические изменения»
На пути к децентрализации учитывается опыт других стран?
Показательной для нас является Польша. Страна на своем примере показала, что за небольшой промежуток времени можно достичь хороших результатов в развитии территориальных громад.
При децентрализации области останутся в своих пределах или будут созданы какие-то другие административные единицы?
Не вижу смысла сейчас здесь что-то менять. Но, я думаю, громады в будущем сами смогут определяться: как и с кем им быть. Путем проведения местных референдумов.
Есть определенные риски, связанные с проведением реформы по децентрализации?
Есть два риска – заговорить и подготовить такую реформу, которая будет нести чисто косметические изменения. Их мы можем получить вместо фундаментальной реформы. Я против такого.
Насколько эти риски велики? О чем конкретно идет речь?
Мне сегодня говорят, что можно внести изменения в Бюджетный кодекс, и все – реформа будет. Действительно можно. Но, если мы их внесем, уверен – через месяц-два, полгода, год – в этот Бюджетный кодекс будет внесено не меньше 250 правок, которые шаг за шагом заберут все возможности территориализоваться. Мы все это уже проходили…
А для того, чтобы провести фундаментальную реформу, о которой Вы говорите, что нужно сделать?
Есть соответствующая логика действий. Во-первых нужно внести изменения в Конституцию. Во-вторых на базе Конституции мы должны определить несколько принципиальных вещей. Это и участие территориальных громад в распределении общенациональных налогов, в том числе и собственности. Мы должны четко определить в Конституции, что уровень полномочий должен быть адекватен финансированию. Это фундаментальные вещи, на которые потом будут работать все: и Министерство финансов, и другие министерства. Все законодательство будет формироваться. Изменения можно внести или через парламент или через референдум. Не будет изменений в Конституции – мы ничего не сможем сделать. Враги децентрализации – взяточники и коррупционеры будут этим пользоваться. Вот, например, сегодня мы имеем бессознательно, я бы сказал, построенную систему, в которую каждый год в той или иной части законодательства вносились изменения. И нет ни одного человека в стране, который мог бы четко сказать, что и какими законами регулируется. Все настолько зарегулировано, что это просто ужас. Нечистые на руку чиновники этим пользуются. В-третьих нужно принять новый Закон «О местном самоуправлении», новый Бюджетный кодекс, новый Закон «О выборах», Закон «О местных референдумах», Закон «О муниципальной милиции». На каждом уровне должны быть четко закреплены полномочия и финансы. Не должно быть конфликта. К тому же, по нашим подсчетам, только в 500 законов нужно внести изменения.
Кажется, процесс децентрализации может затянуться надолго…
Здесь главное, сделать все грамотно. По изменениям в Конституцию, мы имеем поддержку президента. Если изменения в Конституцию будут внесены, на протяжении трех месяцев будет соответствующее законодательство, которое все расставит на свои места: с января 2015 года – переходной период до новых выборов в октябре в местные органы власти. За этот период мы проведем обучение (тренинги) по внедрению этих изменений. Ведь если людям не «расставить все по полочкам» не растолковать, они, не смотря ни на что, будут делать все так, как привыкли делать.
Вы сказали о поддержке президента, а поддержка парламента? Она есть?
Мы должны получить поддержку парламента. Даже, если придется поставить депутатов для этого на колени. Сегодня есть четыре законопроекта, которые подготовили лучшие эксперты. Законопроекты качественно проанализированы. Это Закон «Об основах региональной политики», Закон «Об объединении громад», Закон «О сотрудничестве территориальных громад» и закон, о собственно говоря, самой децентрализации. К сожалению, они не проголосованы. Правительство приняло по ним решение. Если была бы возможность того, чтобы после принятия решений правительства можно было бы работать, мы уже бы работали.